王子公園再整備にかかる神戸市議会での主な答弁(令和3年11月30日~令和3年12月8日)

以下は神戸市議会が公開している議事録より、王子公園再整備に関する主な答弁について令和3年11月30日の総務財政委員会から令和3年12月8日の第2回定例市会(11月議会)までの分を抜粋しまとめたものである。

令和3年総務財政委員会  2021-11-30

http://www.city.kobe.hyogo.dbsr.jp/index.php/5026724?Template=doc-one-frame&VoiceType=onehit&DocumentID=2298

日本維新の会 ながさわ淳一議員

すみません。少しだけお伺いいたしますけども,王子動物園のゾーンの中の遊園地はなくなるんでしょうか,ちょっと教えていただきたいんですけども。

■山田企画調整局副局長

今回の再整備方針の中では,遊園地は廃止する方向で考えております。

日本維新の会 ながさわ淳一議員

あちらの遊園地も,あそこの動物園へ来られてるお客さん,子供さんが中心の世代──親子連れだと思うんですけども,結構あの遊園地も使われてると思うんですね。ただかなり古い施設であって,そこは新しい施設にしたほうがいいんじゃないかというのは私は個人的には以前から思ってたんで,今回いろいろリニューアルいうか,整備されるということで,そこも新しい施設が入るなと思ってたんですけども,その遊園地を外すという理由は何か教えていただきたいんですけども。

■山田企画調整局副局長

遊園地でございますけれども,この遊園地に関しましては,王子動物園が開園したときから運営が開始されているものでございます。その中で1つの目安として,遊戯施設というのは30年耐用年数を考えておりますけれども,王子公園内の屋内外の施設,19施設,遊戯施設ございます。供用後40年以上経過しているものがそのうち約6割を占めているような形でございまして,かなり老朽化が著しいかなと考えております。今,適宜点検・修繕を行いながら,安全を確保した上で皆様が使っている状況ではございますが,なかなか老朽化が著しいという現状でございます。
 こちらの遊園地の管理運営自体に関しましては,神戸市の公園緑化協会が一体的に実施しておりますけれども,またその一部に関しましては,民間事業者とその設置用具の管理運営,契約しながら進めておりますけども,緑化協会を通じて聞く話にもよりますと,なかなかこういった遊園地,遊具の老朽化が目立つというところで,なかなか再投資をすることも困難な状況ということもお聞きしておりますので,今回につきましては廃止ということで我々のほうでは考えております。

日本維新の会 ながさわ淳一議員

それでは,ほかの業者さんなりは,公募なり応募なりは一切考えられなかったいうことなんですね。

■山田企画調整局副局長

こちらの今回の王子公園の再整備につきましては,限られた敷地の中で大学の誘致をさせていただいたり動物園のリニューアルをしていくというところで,こういった形で我々のほうもその中で遊園地というのを現地に今の形で残すことは必要かという議論もさせていただきましたけれども,考えましたけども,今回は遊園地の廃止する案を提示させていただいたというところでございます。
 そういった事業者の皆様に関しましては,今後,遊戯施設の扱いについて,この素案を基に公園緑化協会を通じながら協議を進めていきたいなと考えております。

日本維新の会 ながさわ淳一議員

 私,別に業者さんと知り合いでも何でもないんですけども,ただ結構利用をされてるんでね,それを外す理由がちょっと教えていただきたかっただけだったんですけども,あと今回の整備で実際展示するスペースそのものは,ほぼほぼ変わらないでしょうか。

■山田企画調整局副局長

動物園の展示スペースに関しての御質問かと思います。
 動物園につきましては,この方針のほうでも書かせていただいたとおり,現在の飼育スペースを同程度面積として確保した上でリニューアルを図っていきたいなと考えております。

日本維新の会 ながさわ淳一議員

整備するからには,今回都市型動物園へリニューアルするとなってますけども,どういう──ただきれいにするだけなのか,何か新しい展示方法なのか,何かそういうことは考えられているんでしょうか,具体的なことは。

■山田企画調整局副局長

動物の展示方法につきまして,まさに今建設局──こちら中心となりまして庁内の検討を進めておりまして,この動物園の園長であるとか,動物園の運営面,教育,ランドスケープ,そういった観点の専門家の方々の御意見を伺いながら,今まさにその展示方法とかそういったことにつきましては基本構想案を策定していく作業を進めているところでございます。

日本維新の会 ながさわ淳一議員

その展示方法などによって,実際集客,例えば売上げ向上とかそういうことはちゃんと想定の中に──その目的の中には入ってるんでしょうか。

■山田企画調整局副局長

王子動物園につきましては,もともと従来から都市型ということで,かなり交通利便性が高いエリアでの運営をされてきたということで,100万人を超える来園者がいらっしゃいます。こちらにつきましても,当然リニューアルをしていく,ただ施設としては老朽化が激しいところもございますので,リニューアルをしてまいりますが,当然そういった来園者を増やしていくということは想定をしながら進めているというところでございます。

■自民 守屋隆司議員

それでは私も,廃止される中にプールがあると,事前にちょっとお聞きすると,プールのところは年2か月間ぐらいしか利用してないし,もったいないと,その用地をほかに転用をというんでしょうけども,プールというのもしかし健康に非常にいいということもあるのと,2か月間というのは,それは屋外のプールなので,2か月間しか利用できないわけでありまして,今回のいろんな整備の中では新スタジアム予定地等々あるわけですから,そこら辺に──特にノエビアスタジアムでも──あれはプールじゃないけれども,いろんなそういう温浴的なものも利用してるわけですので,それを物すごい──あれもプールかな──泳いだりして,歩いたりして,非常に健康にもプラスになっているということをお聞きするんですけれども,全くプールをカットしてしまうのはどうかなというのが1点と,あと,再整備の意義の中で,特にこのたび新たに大学誘致して云々という形で,非常にこの誘致した大学等を含めて学術とか文化の拠点を形成したいというような大きな目標があるんですけども,今回大学誘致するに際して,駅前の一等地なわけで,普通に考えたら土地代すごい高いですよね。まさか誘致した大学がここの土地を買って採算が合うとはとても思えないんですけども,どういう形態になるのかですね。土地売却になるのか,定借になるのか,それともそんなすばらしい大学だったらもう無償で来てもらっていいと考えているのかですね,まずその点2点お聞きをいたしたいと思います。

■若松企画調整局担当局長

まず,プールはじめましてスポーツ施設の扱いということでございます。
 委員会資料の5ページ上のほうですね,先ほど局長のほうから御説明もさせていただいております。整理もさせていただいて,現況写真も載せさせていただいておりますけれども,ここに挙げております施設,主に60年以上経過しているということで,非常に施設の老朽化が顕著であるということでございます。
 その老朽化の状況以外に,利用状況とか代替施設の有無なども踏まえまして,今回プール,テニスコート,スタジアム内の陸上トラックについては市内または近隣に同様の施設があるといったことから,このたびは交通至便な駅前の土地を有効に活用するため,関係局間で調整させていただきまして,今回はこういった施設を廃止する案ということで提示させていただきました。
 御指摘のプールにつきましては,もちろんプールそのものの有用性というか,それを否定するものではございません。ただ,プールについては近年,年間を通じて利用できる民間の屋内プールというのも市内多数ございます。そのほか市内には民間の屋外のレジャープールですね,そういったものもございますので,公営プールの利用者というのは減少傾向にあるというのはそういうふうに認識しております。そういった中で,公民の役割分担の下,廃止する方向でプールについても提示させていただいたということでございます。
 いずれにしましても,様々な観点から課題を整理しまして,スポーツ施設でございますので,特に文化スポーツ局と協議させていただきながら検討していきたいというふうに考えております。
 次に2点目の大学の用地をどうすることかということでございます。
 特に駅前の一等地ということでございます。この王子公園の立地特性というのは書いております。説明では省略させていただきましたけども,委員会資料の4ページ,位置と歴史ということで,古くから文教エリアということで発展してきたエリアというふうに考えております。古くから公立,私立含めまして,数々の教育施設が立地しておるという状況でございます。
 ただ,今の王子公園そのものの土地の使われ方というのが今のままでいいのか。特に先ほど陸上トラックの話をさせていただきましたけども,あのスポーツ施設もあのままでいいのかということもございますし,この立地特性を考えたときに,古くからの文教エリアということでは,やはり大学というのは非常に神戸市民全体にとって非常にいいポテンシャルのある土地かなというふうに思っております。
 そういった中で,この駅前の一等地をどうするのかということでございます。先ほど守屋委員から無償かということもございましたけれども,当然無償ということなど考えておりません。ただ,売却するのか,定期借地にするのかというのは事業の進め方というので決まってきますので,その辺りについては今後検討していきたいというふうに考えております。

■自民 守屋隆司議員

1点目のプール,私はプールだけ言ってるんじゃないんですけども,公営プールが廃止しても影響はないと,周りにいっぱいあると,周りにいっぱいあるの,ちょっと教えてもらいたいんですけども,それと六甲アイランドにも大きなありましたけども,あれももう廃止したか使ってないということもありますし,プール結構なくなってるというふうに私は認識してます。
 それと,兵庫でも健康ライフプラザ,本当はあそこプールができるはずだったんですが,震災後いろんな要件でプールなしで健康のやつをやってまして,今おっしゃったようなふうになってないんじゃないかなと思うんですが。
 それと公民の役割分担といいますけども,だったら別に民間にどんどん任せたらいいんですけども,どんどん公のほうで取り込んでいってるという部分も非常にあると思うので,今の御説明にはちょっと納得ができないということを申し上げたいと思います。それもちょっとどこがそんないっぱいあるのか,教えてもらいたいと思います。
 それと大学のゾーンの部分ですけども,これ土地をどういうふうに売却なり提供していくかというのは物すごい大事だと思うんですよね。こんな一等地,ここもう何か建っちゃったら,それは半永久的にそこの部分というのは空かないわけなので,大丈夫かなと思うのと,それと非常に広いんですけども,総合大学とか何かが来るというわけにいかないですよね。恐らく何か学部かどっかのやつが来るぐらいですよね。これ道を取ったりいろんなのをすると,使える部分というのは大きいようでそんな大きくないと思うんですけども,今おっしゃったようなさきの再整備の意義の中で,そんなに拠点になるのかね。夢は大きいけど大丈夫かとちょっと心配になるんですけども。
 それと,神戸というのは中小も含めて単科大学も含めて,日本の中でも1,2を争うぐらい市内に大学が立地してるというふうにちょっとお聞きをしてるんですけども,それでまたここを──この上には何か神戸大学さんもあると思うんですけどもね──今言った意義が実現できるという,何をどうここに入れたら,そのおっしゃってるのができるのか,素人にもよく分かるように再度御説明してもらいたいと思います。

■若松企画調整局担当局長

ちょっと公営のプールがどこまでたくさんあるかという話ですけれど,参考でございますけれども,市内の公営のプールでございます。屋内が中心になります。ポートアイランドスポーツセンター,それとあと市民福祉交流センター,磯上ですね,それとあと,しあわせの村の中にもプールがございます。そのほか名谷の駅の北側でございますが,北須磨文化センター,それと長田の常盤アリーナ,こういったところにプールがあるということはお伝えいたしたいと思います。
 次に,大学いうことでございます。
 規模的にどうかという話がまずあったかと思います。
 今回提示させていただいておりますのは,ゾーニングの中でピンクの部分,4ヘクタールということでございます。
 4ヘクタールという規模をどう考えるかということでございますけれども,もちろん総合大学が丸ごとぽんと入るようなというような規模ではないかと思います。そういった中で1つの目安というのは,この4ヘクタール──文科省の大学設置基準では1人当たりの敷地面積が10平米というのがございます。それで割り戻しますと,4ヘクタールを10平米で割り戻しますと4,000人ということで,定員レベルでは最大4,000人ぐらいの規模の大学の誘致が可能ということになります。4,000人をどう考えるかということでございますけども,それなりの規模ということは言えるかと思います。
 あとそれと,大学を誘致して本当にどうなのかというか,効果というか,そういったことも委員に分かりやすくということでございましたけども,少し述べますと,今回再整備のコンセプトでグローバル貢献都市を先導する学術・文化・スポーツ拠点の形成ということでございます。グローバル貢献都市という文言でございますけれども,本年4月策定いたしました神戸2025ビジョンでは,将来を担う若者が輝き活躍できる持続可能な社会を築く海と山が育むグローバル貢献都市ということを目指しておるということを言っております。これについては,ビジョンそのものでは各所にSDGsの考え方も念頭に置いておりまして,次世代を担う子供や若者など,神戸でしっかり人材を育てていくということを意識したテーマであるかなというふうに思っております。そういった意味では,特に高度人材の育成という観点で大学が果たす役割は大きいというふうに考えております。
 先ほど委員から大学,今でも神戸の市内,多いのではないかということでございましたけれども,神戸市内には20以上の大学が立地しております。数としましては,政令市の中では3番目ということになります。学生数についても7万人余りということで,これについても政令市では5番目と,単位人口当たりに直しますと3番目ということで,上位に位置しておるというのが現状でございます。
 また,単なる大学の数,学生の数ということではございません。大学と地域,行政,企業との連携というのも盛んに行われているということで,特に今年度はコロナ禍の中,学生の活用と,地域貢献という意味では,お助け隊というのもやっておりますし,そういった取組も非常に進めておるかなというふうに思っております。
 そういった中で,大学のまちとしてのポテンシャルというのは神戸まだまだあるんじゃないかなというふうに考えております。大学そのものも少子化の中で運営環境が非常に厳しくなってくるということはあるかと思いますが,競争力の高い大学というのは,やっぱり都心回帰,市街地回帰というものを首都圏でも関西圏でも進んでいるのかなと,そういう意味では神戸のポテンシャルというのはあるかなというふうに思っております。
 そういった中で,やはりこの場所というのは大学が立地するすばらしい場所だというふうに思っておりますので,そういった中でしっかり人材を育てていく拠点にしたいという趣旨でございます。

■自民 守屋隆司議員

もうあまり長くなってはいけませんけど,プールさっきいろいろと名前を挙げてくれましたけれども,どちらかというと西ばっかし,しかし私は兵庫なのでうれしいのはうれしいんですけれども,それだからこれが要らないという理由は後づけじゃんけんみたいなもので,幾ら言っても駄目でしょうから,これはこの程度にしておきます。
 それと,大学も今問題になってるのは,せっかく神戸の大学に来ても,残念ながら神戸に残んないと,残れないと,就職するところがないということが問題なので,学生時代の4年間,大学院で何年間も非常に大事なんですけれども,その後のこともちゃんと考えてあげる,またそういう就職先となる企業群ももっと誘致しないと絵に描いた餅になっちゃうということがあるというふうに私は少し──この構想が悪いと言ってるんじゃないですよ。神戸の今,大学に対する置かれてる現状が大変厳しいと,もうここは生産基地だけで出荷されたら──出荷って失礼ですね。何だっけ,卒業されたらほかに行ってしまうということがあるので,それはやっぱりもうちょっとそこら辺も連携していかなきゃ難しいんじゃないかと思います。
 それと,これはもういいんですけれども,王子動物園さんですね──今,パンダさんがいらっしゃるんですけども,これ返さなきゃいけないパンダなんですね。それで,こちらはその御担当じゃないですけれども,今は飛行機の便が悪いから帰れないんですけども,帰ってしまうと次また神戸に送ってくれるちょっと可能性が薄いというふうに聞いてるんですけども──私たちも何回も行って非常に冷たかったんですけれども。そうすると,パンダ舎のあの大きな部分が空いてしまうというのも何か織り込んでの計画になってんでしょうかね。それだけちょっと1点だけ。

■若松企画調整局担当局長

パンダ舎がどうなるのかということでございますが,先ほど副局長のほうから展示の仕方というのはこれから考えるということで,今の意見を聞いて,有識者の意見も聞いておるところでございます。
 展示というのも,近年では,いわゆる行動展示とか生態展示と,そういったものもあります。今までのようなおりに入れてというか──そういう見せ方がいいのかということもございますので,展示そのものもどういうふうにやるのか。場合によったらゾーンをもう1回見直していくのかということも含めて,これから検討になるかと思います。

■自民 五島大亮議員

すみません,そんなに短く終われないんですけども,ちょっといろいろありまして,プールのことから今お話があったんで行かせていただきますと,近くにプールがあるいうことで,何かうちの北区のしあわせの村のプールも挙げていただいたんですけど,これは近くはないですよね──遠い。この辺の人たちからの要望としては,やっぱり地域の施設がどんどんなくなっていってるという声がありまして,このスポーツゾーンは今王子公園には結構広めに取られてるんですけど,テニスコートもなくなる,プールもなくなるいうことで,かなり──何というんですかね,市民の潤いが奪われていってるというような感覚があります。ほかにも中央区なんかでも磯上と生田文化会館の体育館を建て替えるということで,磯上公園がぎゅっと狭くなってしまって運動するエリアが狭くなったという声もサッカー関係者からもよく聞きますし,何かこう,大体何かあるときにはスポーツが割を食っているような感じなんですよね。
 プールなんかは,今ポートアイランドスポーツセンターを建て替えようという話も出てるじゃないですか。あれは教育委員会がやってる話ですけども,教育委員会ですよね──あれね。そういうのと総合的に併せて,何か──何というんですか,あそこなんかプールとアイススケートを交代でやってますよね。何かそこを通年でどっちもできるようにどこか別のとこにちゃんとしたもん造ろうとか,何かそういう壮大な絵は描けないんですかね。

■若松企画調整局担当局長

ポートアイランドスポーツセンターにつきまして,教育委員会から文化スポーツ局に所管が変わっております。
 スポーツ施設全体をどうするのかというのは,もちろん文化スポーツ局中心に,文化スポーツ局だけの問題ではございません──全庁的な問題でもありますので,関係局で調整・検討したいというふうに思っております。ただ,今回の絵には,そこまでの考え方というか,そこまでは入ってはおりませんが,今後あらゆる観点の中で検討していきたいというふうに考えております。

■自民 五島大亮議員

それゼロ回答というんですけど──何というんですかね,今回ここのリニューアルをすることになったのは,恐らくどこかの大学の話があったからこれがぽんと出てきた──だって動物園はずっと古かったし,70年間ずっとこの施設というのは全部使われてきたわけですよね。その話があって,どうにかして入れないといけないという話で全部が古くなってるんだけども,今あるスポーツゾーンと動物園のゾーンと,そして入ってくる大学とこれを狭い土地でどうにかしないといけないということで,神戸市で何かやるときはいつも土地の狭さが──土地が限定されてるというのがボトルネックになってきて何かいろいろじわっと絞られて中途半端な案になってしまうわけですよね。だから,今回もスポーツと動物園もここに残して,大学も入れてということを考えようとして,何かいろいろ中途半端になってしてしまうんですけど,何か例えば,これは私の私見ですけど,動物園をどこか別のもっと広いとこに持っていくとか,スポーツゾーンをどこか別のとこに持っていくとか,そういうドラスティックなことをやらないと,魅力的なまちづくりというのはできないんじゃないかというふうに思うんですね。だから,全部縮小させて全部併存させるという何か妥協案みたいなものを出されても気持ちが悪い。
 さらにもう1ついうと,遊園地,遊園地もう古くて管理できへんし使ってる人もあまりおらへんというんですけど,結構使ってる──結構行ってるんですよ。僕も子供連れて行きますし,それはお子さんおられない方はどうか知らないですけど,ここは遊園地としての入場料払わずに動物園としての入場料払って子供を楽しませてあげられる──しかも1回乗って300円とか400円とかじゃないですか。だから1回だけ乗ろうね,楽しいねと言って,動物も象さんに会えたね,パンダさんにも会えたねというのが都市型のよさなんで,これをなくして駐車場にしてしまうというのは,これは愚策だと思うんですね。かなりこの遊園地がなくなるということに関しては,反響が大きいんですけど,その辺はどう思ってはるんですか。

■若松企画調整局担当局長

まず,遊園地についてお答えさせていただきます。
 遊園地そのものを否定するということはもちろんございません。利用者のアンケートを取りますと,動物園に入った方で,遊園地の──遊戯施設と申し上げますけれども,これを使っておられる方が大体4割というふうに聞いております。もちろん未就学児,特に2,3歳ぐらいのお子様かなと思いますが,そういった方に対する遊び場としてはもちろん有益なものではあると考えております。
 ただ,先ほどの老朽化の話も申し上げましたですけれども,今のあの形のまま存続させるのが本当にいいのかというのは議論させていただいて,今回は見直しの対象という形で提案させていただいてるという状況でございます。
 それとあと,五島委員のほうから,いろいろ要素を詰め込んで窮屈になってるんじゃないかという御指摘かと思います。でも,これをどういうふうに考えるのかと,いろいろ先ほど申し上げました大学の規模,4ヘクタールというのをこれをどう見るのかと,これが窮屈と見るのか一定の規模の大学を誘致できるのかというのがあるかと思いますが,見方によるかと思います。これはバランスをよくこういう配置をすれば,こういう形にもなるということで,我々としてはこういう案が1つ最善の策ということで今回は提案させていただいてるという状況でございます。

■自民 五島大亮議員

今回出てるのがゾーニングに関する素案ですから,素案は変わるわけですよね。変わる可能性があるということで,我々ももちろん今からも意見していきますし,市民意見を募集するわけですから,これからいろんな意見がたくさん出てくると思うんですね。だから,それに対していろいろ真摯に考え方を柔軟にやっていかないと,私はこの案のままでは非常に中途半端でよくないなというふうに思ってます。
 あと,動物園というのは,今パンダがいなくなっちゃうじゃないかという話もありましたけども,動物を見て楽しむという側面もあり教育の側面もありするんですけども,やっぱり世界的に見ると,動物を狭いとこに閉じ込めておいていいのかという考え方も最近非常に台頭してきてますし,だから,WAZAであったりJAZAが面積基準を設けたりしてやってるわけですよね。この王子動物園にしても,現時点でJAZA基準に照らして非常に狭い展示スペースだというわけではないんですけれども,世界的に見たら果たしてどうなんだろうかというふうに思うわけですね。動物園というのは,都市の格を示すものであるというふうにも言われているわけでして,都市型の行きやすい動物園がいいんだという声もありますので,ここから動かすというのは非常にストレスのかかることですが,だからといって狭くしていいのか,狭いままでいいのかというのはまた別の話で,格を示すんだったら,それこそ動物園と大学に絞るとかいう──本当にさっきも単語を使いましたけどドラスティックに攻めていくということをしないと,何か全部中途半端に残すというようなことをしていたらあかんと思いますね。
 だから,企画調整局がゾーニングを任されているんだったら,もうちょっと全市的に見て,しあわせの村が近いというんだったらしあわせの村の近くの使ってないような里山公園に何か持ってくるとか,何かもっとばんと出たような計画をつくられへんもんかなというのは,私からは非常に思いますね。何か辻さん何かないですか。さっきから若松さん,ちょっと厳しい答えしかくれないんですよ。

■辻本企画調整局長

御指摘のありましたように,今回,大学誘致という基本方針の中で王子の公園の再整備との中でどう土地を生み出していくかということはまずございます。そういう中で利用状況等をすり合わせをいたしまして各局とすり合わせをして今回の素案を提示させていただいたものでございます。
 いずれにしましても,今回素案ということで,今後,関係各局と今の御指摘も踏まえながら課題を整理して──当然,今お話もございましたように事業費の問題であったり施設の再配置の問題であったりというのはそれぞれ課題も出てくると思いますので,そういったことを整理しながら文化スポーツ局なり建設局なりと今後協議していきたいというふうに考えてございます。

■自民 五島大亮議員

三宮の再開発に何千億円分の投資を呼び込むんだという話をしてますけど,大学・スポーツ・動物園というのは,割とでかい金使ってもいいことだと私は思ってます。なので,辻局長今おっしゃっていただきましたけど,今から出てくる市民意見とかも併せて,もうちょっと柔軟にいろんな可能性について探ってみることをお願いして終わります。

■公明 吉田謙治議員

事前の御説明もあったときにお話し申し上げたことなので,簡単にもう要望ということで申し上げたいと思います。
 端的に申し上げると,これから市民の皆さんの御意見も聞くということですので,さらに再整備のコンセプトを書いていただいておりますけれども,意義とかコンセプトというのはもう少しやっぱり深化させてほしいなと。さっきからグローバル貢献都市という言葉がよく出てきますわけですけれど,先ほどの若松さんの御説明だと,SDGsですね──いわゆる持続可能な発展,世界的なテーマで,そういうことに貢献するんだということなんだろうと思うんです。そうすると,そういうような考え方の下で動物園を改めてつくるとしたらどんな動物園になるんだろうかということの──やっぱり市民の皆さんに対する説明が要るんだと思うんですね。あるいは,大学──研究とか人材育成という言葉も出てくるんですけど,それじゃあ,どういうような人材をどのように育成をされるのか,研究をされるのか,これは我々がというよりもむしろ大学関係者がSDGsということで言葉で象徴されるような新しい時代ですよね。新しい時代に向けた人材育成をどうされるのかということをお考えになる大学をやっぱり──これどうか分かりませんけど誘致できたらいいよねということなんだろうと思うんですね。
 でもやっぱりなかなかこなれてないなと思うのは,大変失礼ながら文章に──例えば成長と発展という言葉が出てくるんですけれど,発展はSDGsのSustainable Developmentだからいいんだけど,成長という言葉を使っちゃっていいのかなと。近年盛んにSDGsの議論を中心に気候変動だとかいろんなことが今,世界中で議論されてて,恐らく世界が最も貢献してほしい,って多分そういうとこなんだろうなと個人的には思うんですね。だから,ここにグローバル貢献都市という,あまり従来言われなかった言葉が登場し,これが新しい神戸をつくる大きなテーマなんだということであれば,さっきから申し上げてるように,やっぱりもう少し具体的に,動物園だったって,これ,珍しい見せ物の場ではないですよね。なぜパンダが子供生まれないのと,なぜパンダがこの神戸にいるの,どうして──例えばこれも希少動物になっちゃってるんでしょうが虎だとか,そういう動物はなぜここにいるのか,なぜ見せてるのか。恐らくそれは,日本のような先進国が──あまりちょっと語弊があるかも分からないけども,こういう動物って大体従来の発展途上国にいるやないですか。その動物を日本へ持ってくる,あるいは売買が行われる背景に何があるのかというところまで言わないと,僕,動物園の存在意義ないんだと思うんですよ。珍しい生き物がそこにいますというだけでね。そうするとおのずと動物園の在り方とか大学の在り方とか,あるいはここの地域で王子公園と言われる地域が何をもって地域と──神戸全体もそうですし,世界に貢献をされるのかというストーリーを,ちょっとぜひ──このコンセプトを深化させていく上で,ぜひ最終の計画をおつくりになるときには,うたっていただきたいなと。
 もう時間もあれですから,御答弁は結構ですので,そういうちょっと要望を申し上げて終わりたいと思います。

■共産 味口としゆき議員

地元の課題なのでやらせていただきたいと思います。
 言われますように,再整備のコンセプトでグローバル貢献都市を先導する学術・文化・スポーツ拠点の形成と格好いい言葉が並んでるんですが,地元の皆さんから,割と衝撃を持って受け止められてます。地域も私,回りましたし,改めてスポーツセンターや動物園,遊園地も回りました。一言で申し上げますと,プールもなくなる,テニスコートもなくなる,遊園地もなくなってね,これでどうやってスポーツの拠点と言えるのか,文化の拠点と言えるのか,市民サービスという点では,地域の方から見れば大後退だなというふうに私は受け止めてますが,いかがでしょうか。

■山田企画調整局副局長

市民を置き去りにしてないかというような話かと思います。
 こちらの再整備方針につきましては,この構想,昨年度1月に市長定例会見以降,地域の皆様ともどういうふうに──意見交換をさせていただきながら基本方針の検討を進めてきたところでございます。今回の基本方針の中で全てを反映できてるかと言われるとそうではないところもございます。いただいた御意見の一部としては,活気がなくなっているとか,公園周辺が薄暗い,地域住民にとって利用しやすい空間がないというような御意見もいただきました。そういったことを踏まえて,この基本方針(素案)を取りまとめさせていただいたところでございます。
 何度も申し上げてるとおり素案です。パブリックコメント,これからさせていただきますので,引き続き御意見を伺いながら方針案を固めていきたいと思っておりますし,市民の憩いの場とかそういった──遊園地がなくなったりプールがなくなったりというところもあるかと思いますけれども,そういう遊ぶ場とか憩いの場をなくすというわけではなくて,これからつくっていくエントランスであったりとかスポーツゾーン,そういったところで引き続き親しむ場みたいなものはつくっていきたいなと考えておりますので,そこも引き続き御意見をいただきながら進めていきたいと思っております。

■共産 味口としゆき議員

担当のお二人が大分入れ込んでよさを訴えてるのは分かるんだけど,やっぱり地域の方とはすごく乖離してると思うんです。
 1つはプールから行きますけども,他の委員からあったとおり,近隣にあると言うけどもポーアイに行くか,それかしあわせの村は遠いですわ──やっぱり灘区からいうと。だから,やっぱりそれ近いというふうに強弁する必要は全然ないと思いますし,減った減ったと言いますけども,コロナがあったから昨年度は減ってますよ──プールは。ただ,令和元年で見ても2万9,000人,3万人が利用されてるんです──たった2か月で。だから決して少なくないと思うんですね。
 やっぱり,別の委員言われてたけども,東部の地域に公的な温水プールがないということだと思うんです。ですから,せっかくスポーツの拠点というのなら,7月8月だけで3万人の方がいらっしゃる──もうちょっと前になったら4万人ぐらいいらっしゃってるんですよ。もっとここを発展的に考える──スポーツの拠点と考えるなら,廃止というのは僕はあり得ないなと。発展させることこそスポーツの拠点であって,完全に僕,逆行してると考えてるんですが,いかがですか。

■山田企画調整局副局長

繰り返しの答弁になってしまうかもしれませんが,こちらのプールにつきましては,かなり──営業から60年以上が進んで老朽化が進んでるというところと,やはりこういう老朽化と代替性,そういったことを加味しながら,全体の再整備計画の中で何を残すか何を廃止して見直していくかという議論をさせていただいたところでございます。その中で,プール,テニスコート,そういったスポーツ施設については今回,周辺どこまでを遠くと捉えるかにもよりますけれども,周辺の代替ができるということで廃止をさせていただきました。
 今後は代替施設の御案内,丁寧に行いながら,ほかの施設とも連携,有効利用進めるように引き続きスポーツに親しむ場,提供してまいりたいなと思っております。

■共産 味口としゆき議員

全然代替施設ないということは,もうよく分かっておいてほしいなと思ってるんです。
 ここ安くて子供だったら150円で入れるんです。障害者の子だったら80円で入れて,フランクフルトとかあんなん食べて本当に家族で集える場なんです。先ほど,若松さん言われてて民間の屋内プール結構あるんだと言うけども,ああいうの大体会員制でやっぱり格差がありますから,そういうとこ入れない子たくさんいらっしゃる。だから,公的な機関が要るんじゃないですか。代替の施設あると言うけども,じゃあ,しあわせの村までどうやっていくんですか,その人たちは。やっぱり自転車が行ける距離,歩いて行ける距離にこういうものがあるからよかったんだって。老朽化してるんだったらきれいにしたらいいじゃないですか──スポーツの拠点なんだから。もうスポーツの拠点じゃないと言うんだったら,それはまた考え方あるでしょう。別の場所にちゃんとしたものをつくりますよとあるかもしれない。しかし,やっぱり伝統もあればみんなが愛着を持ってるところを廃止にしましたなんていう一言では私,済まされたくないなというふうに思いますが,局長いかがですか。

■辻本企画調整局長

先ほど,ほかの先生方からもお話ございましたけれども,今回,王子のスポーツ施設──プール含めましてスポーツ施設というのは,もともと国体を機に整備されたスポーツ施設になります。ですので,文化スポーツ局なりと協議していく中では,全市のスポーツ施設をどう考えていくんやということがまずあろうかというふうに思いますので,今後,その辺りにつきましてはしっかりと課題を整理して,先ほども申し上げましたけれども,やはり当然ここにいろんな機能を盛り込むということは物理的になかなか難しい部分もございますので,それぞれの施設の──例えばスポーツ施設であったり動物園であったりそれぞれの考え方──今後そういったものについての考え方を検討していくことになりますので,そういう中で関係局と検討していく必要があろうかなというふうには思います。

■共産 味口としゆき議員

2つ目にちょっとテニスコートも聞くんですが,テニスコートも──すごく6面あって地域の方よく使っておられると思います。昨年度でもコロナの中でも2万2,000人,大体平均3万人前後ずっと利用されてるということですが,近隣に代替施設があるんだとおっしゃってたけども,どんなことを代替施設と考えてるんですか。

■山田企画調整局副局長

こちらにつきましては,例えば,王子公園の南テニスコートであるとか,こちらもどこまでを遠くと捉えるかというとこでございますが,例えば住吉公園のテニスコート,大和公園のテニスコート,瀬戸公園のテニスコート,あとはしあわせの村,総合運動公園,そういったところのテニスコートを我々としては考えております。

■共産 味口としゆき議員

1つは,大和公園とか言われたけど,これはどこもいっぱいやいうことを言うておきますよ。
 それから,もう1つ王子南公園のテニスコートというのは,今のここのスポーツセンターみたいに1,200円や1,500円で2時間使えるんですか。

■山田企画調整局副局長

こちらにつきましては,12面,王子南のテニスコートはございますけども6面はクラブ会員になっておりますけども,残りにつきましては一般利用,6面ですね──されているというところでございます。

■共産 味口としゆき議員

だから,半分は入会金30万円を払わなければ入られないとこを代替施設だなんて,僕よく言うなと思うんです。だから,あるあるって言われても,もういっぱいですよ。今の王子スポーツセンターのこともよく使われてるし,これも僕は廃止なんてあり得ないなというふうに思います。スポーツの拠点というんだったら,きちんと整備してやる──このことを求めておきたいと思います。
 それから,遊園地もみんながみんなUSJに行けるわけじゃないんです。やっぱり言われてたように,安価で,特におじいちゃん,おばあちゃんが孫連れてくる場合はどっちもただで入れて,もう安い値段でチケットつづり買ったら余るぐらい遊べますよ。こんなとこないわけで,陳腐化してるんだ老朽化してるんだというのは,ほっといたからそうなってるだけで,だったら手を入れたらいいと思うんですよ。もう誰も使ってなくて何も動いてないというんだったらそない言うたらいいですよ。みんなが愛着を持って,2歳や3歳の子が使うって,そんなことないですよ。割と小学校低学年ぐらいまでみんな楽しいに遊んでるんです。だから,やっぱり何というのかな,グローバル貢献都市ってどこ向いてるのか知らないけども,灘区や中央区のかいわいの人ね,親しんでる施設をそういう扱いは僕ないでしょうと。
 先ほど答弁で,見直すんだいうようなことを言ってたでしょう。見直しじゃないですやん,廃止と書いてるもん。これも絶対あり得へんなというふうに思ってますけど,いかがでしょうか。

■山田企画調整局副局長

遊園地につきまして,これも繰り返しになってしまいますけれども,かなり老朽化が進んでいるというところの中で,今回,全体の施設をどう配置していくかの中で必要な機能として残すかという議論も我々のほうでもさせていただきましたけども,今の形で残すのがどうかというところもございまして,遊園地を廃止する素案という形で,廃止という形で素案を提示させていただいたところでございます。

■共産 味口としゆき議員

地域の人,度外視してあなた方が机上の空論でそんなもう廃止すべきだなんていうのは,本当に傲慢ですよ。絶対やめるべきだと僕は思います。
 それから,ちょっと遊園地の──遊園地はいいや。動物園自体が直営は守られるのかというのをみんなは懸念してて,須磨水みたいに民間に渡したというのはいいけども,料金も上がって家族全員で行こう思ったら1万円もかかるというふうになったら,須磨水の二の舞じゃないかという声も地域から出てるんです。そこら辺は今どうお考えなんですか。

■若松企画調整局担当局長

動物園というものは,やはり社会教育施設という意味合いも強うございますので,全国的に見ましても,もちろん民営の動物園いうのはございますけれども,公営という形で運営してる施設が多いというのが現状でございます。
 その中で,民営化するのかということでございますけど,民営化というのは,もちろん建設局の所管でございます。考えておりません。ただ,お隣の大阪市,天王寺動物園については独法化というのももうなされました。これについては,もちろん飼育員をどうやって確保するのかとか,そういった事情もあるかと思いますので,そういう判断がなされたと思いますけれども,いずれにしましても,運営を今後どうするのかということについては,建設局が検討をしていくことになるかと思います。

■共産 味口としゆき議員

全体のことをこれだけ決めながら,それは建設局が決めるんだいうのでは,ちょっとまずいでしょう。民営化ないと言えるんですか,あなた。

■若松企画調整局担当局長

すみません,ちょっと動物園のことで建設局というふうに申し上げましたけども,もちろん公園全体でどういう運営をしていくのかと,当然,近年ですので,民営・民活ということがございますので,そういったことについては,もちろん──公園部分についてはパークPFIという手法もございますし,動物園に限らず全体含めては,もちろん民活という方法はあるかと思います。

■共産 味口としゆき議員

それは,また大変なことになりますよ──民活というのは。
 今やっぱり須磨水のこともそうですけど,のびパスが使えないとか,本当に子供たちも老いも若きもやっぱり気軽に楽しめる,これがやっぱり王子動物園のよさやと思うんです。それは,やっぱり絶対守るんだいうことぐらい言わないと,プールはなくなる,テニスコートはなくなって,遊園地もなくなって,その上,行くのに何万円かかかるなんていう,そんな施設にして──そりゃグローバル貢献都市には先導するかもしれないけど,完全に地域の皆さん置き去りにしてるやん──それ。これね,僕あり得ない計画を勝手に立ててるなとほんまに思いますが,その点どうですか。

■辻本企画調整局長

先ほどの中で王子動物園の運営等々のお話もございましたですけれども,いずれにしましても,これからポストコロナ社会でいろんな環境の変化が出てまいります。動物園にしましても,先ほどから先生からも御指摘ございましたですけれども,ワシントン条約等の取引が制限されていく中で動物園とはどうあるべきかなんかということも当然出てこようかと思いますし,そういった個々の部分については,それぞれ建設局なり文化スポーツ局なりの全体の施策の中で考えていくべき問題とは思ってございます。
 ただ,いずれにしましても,今回,こういう形で素案という形で提示をさせていただいておりますので,今後,こういった素案を踏まえて,今日いただいた御意見なり関係各局等を調整・検討しながら,検討を進めていきたいというふうに考えてございます。

■共産 味口としゆき議員

今日言われた意見を本当にまとめるというのなら,僕はこの案はもう白紙に戻してもう1回考え直すべきやと思います。大学誘致ありきで狭い狭い場所にして,あとは減らすんだなんていう計画は当然受け入れられないし,僕も地域の皆さんから声も聞きましたけど,やっぱり動物園・遊園地は小学生にはちょうどいい大きさやと,スリルもあってあの遊園地と動物園を1日で同じ場所で楽しめると,これが魅力だとか,それからやっぱり動物園は月2回,プールも夏場は週に1回行ってた私の楽しかった思い出,全てが詰まった場所ですとか,本当に愛着持って言われてる施設をやっぱり頭ごなしになくすことは僕は絶対あってはならないと,再度,強調して終わりたいと思います。

■立憲民主 池田りんたろう議員

すみません,1点だけちょっと気になることがあるんで,お聞かせ願いたいんですけど,大学の誘致なんですけど,都市戦略として大学を誘致をしようとこういうことであろうと思うんですね。加えて,いろいろと議論の中で,人材育成を図るんだ,こういうことで,都市戦略があって人材育成を図る,何かの目的があると思うね。こういう学部を招致をして人材育成図って神戸のまちづくり,都市像に貢献していこうと,そういう大学を呼ぼうということがあると思うんやけど,学部的にはどんなとこを考えておられるんですかね。

■若松企画調整局担当局長

結論から申し上げますと,学部の特定というか,そういったことはまだ現段階では考えておりません。委員会資料6ページに基本的な方向性の中で1)シンボルの創出の中で,1つ目ですね。神戸の国際性や多様性を高める特色のある大学ということで,これはちょっと抽象的な表現かもしれませんけれど,やはり神戸の特色というのを考えたときには,1つは国際性というのは1つ外せないキーワードかなというふうには思っております。
 あと,多様性,神戸のやっぱりまちの生い立ちいうのも考えたときに,こういったことも非常に大事な観点かなというふうに思います。
 ただ,そういった,どういう大学がいいのかということについては,大学の公募に向けて検討していきたいというふうに思っております。

■つなぐ 香川真二議員

すみません,先ほどの池田委員の発言でちょっと学部のことも話に出たんで,ちょっと要望だけ言わせてもらいます──質問でなくて。
 せっかくなんで,こういう場所に建てるというんであれば,特色がある場所にしないと,やはり大学経営って今物すごく厳しい時代に入ってきてるじゃないですか。子供が少ないというのと,地方の小規模の大学なんていうのは,もう5割が赤字経営なんですよね。都市で小規模になると,もう結構それでも厳しい。だから,大きな大学というたらええかな,大規模な大学じゃないと厳しいというふうな時代になってるんで,そういった存続させるためにも,どこの大学を誘致するかというのはすごく大事になってくるだろうし,あと,学生さんが選ぶというたときに,立地すごく重要なんですね。だから,駅前の立地というのは大学経営する上には物すごくアドバンテージになると思いますんで,この部分に関してはすごく強調してもいいのかなとは思ってます。
 あとは,学部なんですけど,ホームページなんかにも環境の課題に対して世界的な貢献をしてもらいたいというのがグローバル貢献都市だというふうな言葉があったと思うんですけど,やはりこれからどんな課題とかどんなビジネスが伸びていくかというふうなところの先をやっぱり読んで,学部というのはつくっていくんだろうとは思うんですけど,せっかくこの場所なんで,私としてはもう具体的になんですけど,獣医学部とか環境問題を解決するような学部とか,そういった大学が──学部が誘致できたら,王子動物園の70年ぐらいの歴史とともにそういったいろんな蓄積された経験が大学生に──未来につなげていけるというふうなこともあるでしょうし,こういう実習とかそういった意味で,すごく具体的に学ぶことができるという特徴を持つこともできると思うんですね。
 あとは六甲山牧場とか,あとはしあわせの村の動物共生センターとか,ああいったところが今どんどん近隣にあるので,そういったところとの交流なんかもできるんじゃないかなと思いますんで,そういったのが何となく大学として特徴づけて何か響いて学生が集まってくるんじゃないかなというふうに思いますので,ぜひ検討していただきたいなということと,もう1点だけ要望なんですけど,スポーツゾーンのところの新スタジアム──アメフトの聖地というのを掲げてるんですけど,私としては発想というか着想はすごくいいなと思ってて,今,甲子園──甲子園ボウルは甲子園でやってるんですかね。そういうふうなのをぜひ関東,関西のアメフト対決というのは結構大学スポーツの中で盛り上がっていますんで,穴場としてはすごくいいなと思うんですけど,実際,アメリカンフットボールというのは競技人口もそんなに多くないですし,マイナースポーツなんで,どれだけこれがスタジアムとして年間使われるのかというのを心配してます。
 つまりアメフトの聖地なんだけどアメフトだけしか使用できない用途というか作りになってしまうと,もったいないと思いますんで,例えばほかのスポーツというふうな発想もあると思うんですけど,それ以外にも例えばコンサートができるとか,そういったちょっと屋根がついてて雨が降っても実際,そういうのが実施できるような,そういったことまで含めて考えていただければ,この立地とをやはり考えれば,いろんなところで人が集まってくる来やすさがあると思いますんで,そういったことを検討していただけたらと思います。

令和3年経済港湾委員会  2021-12-01

http://www.city.kobe.hyogo.dbsr.jp/index.php/3268216?Template=doc-all-frame&VoiceType=all 

共産 山本じゅんじ議員

素案を見ると,廃止する施設にプール,テニスコート,補助競技場,陸上トラックなどなど上げられておりますが,いろいろ施設がある中で,この施設を廃止する──一部,部分的な廃止もあるんですけど,この決めた理由というのは一体何でしょうか。

■加藤文化スポーツ局長

今回の整備に当たりましては,大変本当に貴重な,ポテンシャルのあるこのエリアをどういうふうにして活性化させていくかという大きな視点に立ってやってございまして,その中で,今ある,特に私どもの所管しているスポーツ施設──プールとか陸上競技場等々でございますが,大変,60年以上あって古うございまして,今後そのまま維持するというのは難しいという,大前提としてそういうことがございます。そうした中で,市内全体でどのような代替性があるのかとか検討する中で,廃止というような形で決めたというようなことでございます。

共産 山本じゅんじ議員

代替施設があるだとかというようなことをおっしゃられたのでちょっとお聞きしますが,ここの廃止と上げられている施設の代替施設というのはあるんですか。

■加藤文化スポーツ局長

例えばですけども,今回,陸上競技場の部分を廃止しますが,現在の使われ方としましては,ほぼ競技等につきましては総合運動公園のほうでされているという形で競技団体等から聞いてございますので,あまり今,利用度が高くないと。そこで,集約をかけることで,ほぼ充足できるだろうというような判断がございます。また,プールなどにつきましても,近隣の民間も含めたプールの問題とか,あるいは,今後,ポートアイランドスポーツセンターの整備をする中で,さらに利便性を高める形での使い方ができるんじゃないかと,このように思ってございます。

共産 山本じゅんじ議員

後で触れますけど,今ちょうど答弁の中で,民間も含めたというふうにおっしゃられたんですけど,これは後で述べますが,やっぱり民間と公立施設の役割はちょっと違うんだということを前提でお話しいたします。
 プールからいきますけど,今,公認から外れてるわけですけど,去年まで50メートルの公認プールだったわけですが,なくなると,市内ではポートアイランドのスポーツセンターだけになってしまうわけですね。プールそのものが結局,王子公園からなくなってしまうということなんですけど,テニスコートも,結局これは半分でしたかね──になってしまうと。陸上トラックもなくなると。今は陸上の件については,大会は総合運動公園でされるというふうにおっしゃられてたんですけど,ただ,練習でもこれ使われているわけですよね。コンセプトにはスポーツ拠点の形成だというふうに書いてるわけですけど,このスポーツ拠点の形成ということからすると,ちょっと矛盾するんじゃないでしょうか。

■加藤文化スポーツ局長

スポーツ拠点の形成という意味は,中心となりますものを,王子スポーツセンターを1つ,今ある部分を核としながら,新たにアメフトの──今,関西アメフトの聖地と言われてございますので,そこの部分をきちんと再整備するということを中心としながらやっていくということでございます。

共産 山本じゅんじ議員

老朽化そのもので何らかの再整備が要らないというふうに言っているわけではないんですけれども,この市のスポーツ推進計画見ますと,ちょっと違和感がいろいろあるんですけれど,市のネットモニターアンケートの結果として,市民がスポーツを行っている場所として公共施設が15.8%,政令市の平均の21.3%より低いというふうにしているんですけれど,ネットモニターアンケートなので,積極的な意見というのが多いのかなというふうに思うんですが,それを差し引いたとしても,この15.8%を多いと見るのか,少ないと見るのか,どういうふうに見ていらっしゃるんでしょう。

■平野文化スポーツ副局長

今,スポーツ推進計画にありましたネットアンケートということで,公共施設の利用状況というところでございましたけれども,一概に15.8%の評価が高いのか低いのか,そういうところにつきましては,なかなかちょっと評価は正直難しいというふうに思っております。ただ,本当に今,公的な体育館につきましては,どこの体育館も本当に利用されてますし,体育館だけではないんですけれども,非常に多くの方が利用されてますので,本当に私たちもスポーツ推進計画の中でスポーツ実施率の向上ということに取り組んでおりますけれども,そのための非常に大きな要素だというふうに考えております。

共産 山本じゅんじ議員

一概に多い少ないと言えないのは,まあまあそうなんですけれど,さっきも言いましたように,ネットモニターなので,積極的に意見を述べるという立場にある方なのでね,当然,いろいろ回答を寄せられているので,何らかの,ほかのそうでない方の意見とちょっと交ぜ合わせて考えていく必要があるのかなというふうに思うんですね。
 去年,国のほうでスポーツの実施状況に関する世論調査というのが行われているんですが,たしか11月か12月だったと思うんですけど,そこで週1回以上実施できないとか,直近1年に運動しなかった理由で,場所や施設がないからという回答が12.8%あったんですね。こういうことを踏まえると,必要な機能が縮小してしまうとなると,場の確保どころか,機会がもっとなくなってしまうというふうに考えられないでしょうか。いかがでしょうか。

■平野文化スポーツ副局長

先ほど局長も申し上げたとおり,広い視点で考えますと,例えば今,垂水とか磯上とか,そういうところの体育館の再整備,あるいは,今日も指定管理者の指定の議案お諮りいただいておりますけれども,新しいグラウンドの話とか,そういうところでいきますと,全体的にはそういう,私たちもスポーツに親しんでいただける場というのは非常に大事だと考えておりますので,そういう再整備の折にありましては,既存の施設よりもちょっと広く面積を取ったりとか,そういうこともしておりますので,決してこの場所につきましては──ちょっとこういういろんな場を提供するというところにつきましては,継続的に取り組んでいるところでございます。

共産 山本じゅんじ議員

今回,素案として出されてて,廃止されようとしている施設があるから,ちょっと意見申し上げてるんですけれども,やっぱり本来スポーツ,もっと身近なものであるべきでね,あっちにあるからいい,こっちにあるからいいという,そういうもんじゃないと私は思うんですね。スポーツ基本法には何て書いてるかというと,スポーツを通じて幸福で豊かな生活を営むことは全ての人々の権利であると。権利だというふうに言ってるわけですね,法律で。もう1つ言うと,安全かつ公正な環境の下で日常的にスポーツに親しみ,スポーツを楽しみ,またはスポーツを支える活動に参画することのできる機会が確保されなければならないと,日常的に機会が確保されなければならないというふうに言ってるわけですね。法律で国民の権利として位置づけられてるわけで,それを行使するための条件整備がやっぱり市にはあるんだというふうに思うんです。
 代替施設があるからということで,陸上トラックの話で言うと,運動公園があるんだというような話をさっき答弁でされましたけど,イギリスの調査なんですけどね,住居とスポーツ施設の距離が800メートルを超えると利用者は急に減るんだと,こういう調査もあるんですね。つまり,住んでいる地域の中に公共スポーツ施設を整えるということは,スポーツを実施する人の率といいますかね,実施率を左右する大きな要素になると,こんなふうに言えるんじゃないかなと思います。
 ですから,新たな施設を構想して,素案としていろいろ出されてるんですけど,結局,国民の権利,それから市民の権利を守る大事な課題として本当にこれが成り立つのかなという,ちょっと疑問に感じるんですね。今回,素案をつくるに当たって,いろんな声は多分聞かれてると思うんですけども,どういうところの声を聞かれたのか,ちょっとお答えいただきたいと思います。

■平野文化スポーツ副局長

文化スポーツ局としましては,競技団体の方々に,一般の利用の方も含めた影響というのについてお声を聞いております。やはり私たちも今年1月に市長が会見で説明して以降,どのような──限られた敷地の中で,このスポーツゾーンという面積も踏まえまして,スポーツ施設をどのように集約をしていけばいいのかというところを考えてきましたけども,その上で,そういったスポーツ団体の皆様方の意見も聞いてまいりました。1つは,ちょっとどういうところの意見を聞いてきたかというところにつきましては,そういうところでございます。
 その上で,例えば先ほどのテニスコートということであれば,当然,一般利用の方のそういう影響というのはあるかと思いますけれども,そういう競技,そういうところにおいては大きな影響はない,あるいは,陸上トラックにつきましても,そういうようなお話を聞いておりますし,それと,プールにつきましても,先ほど50メータープール,公認プールというお話がありましたけれども,実際,屋外の50メータープールというのは競技者の方にほとんど使われてないという状況,そういったことを1つ1つ聞きながら,ちょっと本当にどういうふうな施設を集約していけばいいのかというところでございます。
 一方で,今,代替施設のお話が出ましたけれども,この王子公園というのが,総合運動公園と並んで文化スポーツ局としても大きなスポーツの拠点と考えておりますが,その理由といたしましては,例えば弓道場とか登山研修所,あるいは相撲場といった,ほかの場所にはないような施設もございます。あと,体育館の中には柔剣道場ございます。そういったところもやはり大きな,重要なポイントだというふうに考えておりまして,そういうこともひっくるめまして,今回,どういう施設をというところで,代替性のあるといったようなところにつきましては,見直しの対象ということにさせていただいております。
 ただ,代替施設,例えばテニスコートにつきましては,東灘区と灘区──先ほどの800メートルというところでいくと少し離れるかもしれませんけれども,実際,テニスをされる方がどういう交通機関で移動されてるかというところもあると思いますけれども,テニスコートにつきましては,東灘区・灘区の,これも市のテニスコートですが,4か所で17面ございますので,ちょっとそういうところの利用状況も踏まえまして──今,王子テニスコート6面ありまして,先ほどすみません,3面というふうにおっしゃったんですけど,6面ともなくなる予定でございますけれども──そういったところに17面で,取りあえず近くに。例えば土・日のように,どのテニスコートも多いところにつきましては,しあわせの村で16面,総合運動公園で16面というのがありますので,そういうところの──少しエリア広がりますけれども,そういったところを使っていただければ,十分に王子テニスコートの方々も利用いただけるのではないかということで,王子公園にしかない施設,ほかにもある施設といったようなところ,それと,プールにつきましては,今,2か月間,夏場だけというところでございますが,先ほど局長のほうからありましたけれども,例えばポートアイランドスポーツセンターにつきましては,可動床の導入も含めまして,できるだけ市民の方に幅広く,今まで以上に使っていただきたいというふうに思ってますし,ポートアイランドスポーツセンターの25メーターの通年プール,現時点でも2割ぐらいは灘区の方に御利用いただいてますので,そういったことも踏まえまして,また灘区の方にも,より多く使っていただける施設にできたらということで考えておりますので,これからの施策,現状を含めまして,非常に限られた敷地の中で現在の素案のところを一旦まとめたという形でございます。

共産 山本じゅんじ議員

この間ちょっと見に行ってきたんですけどね,学校の──高校生だったのか,大学生だったのかちょっと分からないですけど,練習されてました,硬式テニスね。その反対側では軟式テニスをやってはって,ちょっと家族とおぼしきグループだったんですけど,やっぱりあちこちにあるからいいんだというのではなくて,近隣の方が使ってらっしゃるわけですよね。それは長年ずっと定着してきたということもあるので,本当にスポーツそのものが,やっぱり共通の目的があって,共通の目的を持つ仲間との交流という大事な役割があってね,それが近隣にあるということで,それをさらに高めていくことにつながるというふうに思うんですよね。ですから,やっぱりそれがあっちにあるから,こっちにあるからということでばらけてしまうと,その目的というのが少し薄まってしまうんじゃないかなというふうに私は思います。ですから,近隣にあるからいいでしょうと,それで,東のほうにまだ何か所かあるからいいでしょうというのは,それはちょっと違うと私は思います。
 それと,国のスポーツ施設のストック適正化ガイドラインというのもちょっと見ましたけれども,同種の施設があり,利用状況や立場を踏まえて1つに集約した場合でも,利用者ニーズを満たすことができる等とか,スポーツ環境の質の低下を最小限にするよう配慮すると,こんなふうに述べてるわけですね。これを聞くとね,そういうふうに配慮してますと答えられるかもしれないので,ちょっと質問にしませんけど,ただ本当に,国会の質疑の中でもいろいろとこういうことには配慮しなさいということがあって,こういうことにもなったと思うんですけど,本当にあっちにあるから,こっちにあるからというのでね,この要請というのをきちんと満たすことができるんですかね,どうなんでしょう。

■加藤文化スポーツ局長

今回の王子公園の再整備については,限られた敷地の中でどう有効に使っていくかという,この視点については御理解賜れると思いますが,一方で,そうした中での他施設の代替性とか,どの程度有効に使っていただける──例えばテニスコートであれば,王子南テニスコートというのがすぐ近隣にございまして,そうした近隣の部分も含めて,例えばあじさいネット等を活用しながら,広くさらに使いやすいような,周知しやすいような形にすることで,今まだ隙間が空いている部分をきちんと埋めることで,代替機能を果たしていただけるのかどうか,さらにそうしたことを精査しながら検討してまいりたいと,このように思ってございます。

共産 山本じゅんじ議員

今回,テニスコートだけじゃなくてね,陸上トラックもそうですよね。陸上トラック自体も個人利用というのがあったりとか団体利用というのがあって,どの程度頻繁に使われてるのかちょっと分からないんですけど,結構いろんな形で使われてますよね。だから,そういった人たちが仮に学生さんであったりするとね,今度はまた陸上トラックを使わなければならないとなると,例えばしあわせの村に行ったりだとか,それから運動公園まで行ったりだとかという,個人利用だったらもっと限られてしまうわけですから,当然,そういったことに対しては非常に不利益なことになってしまいますよね。ですから,そういった不利益なことをどう代替していくかということもきちんと考えないといけないんですけれど,ほんまに陸上トラックをなくしていいのかなというふうに思うんですけど,どうなんですか。

■平野文化スポーツ副局長

陸上トラック,陸上競技の方にとっては非常に大事な施設ということは私たちも認識はしております。ただ,ちょっと今回,全体の話をしますと,やはり昭和30年初めの国体のときにできた施設ということで,実際そのときにできた施設というのは本当に劣化がかなり厳しい状態です。ですので,このままでは使えなくなる施設という視点もございます。
 その中で,ちょっとランニングできるような,トレーニングできるような部分というのが,今後,個別のトラックという形かどうかは分かりませんけれども,例えば王子公園の全体の中で何かこう──今もランニングコースというのが,1,800メートルぐらいの,ちょっと最初あれ組んだりしてますけども,何かそういうような,一般の住民の方も含めて,何かこういうことができないかというのは,今回の素案の中でもありましたけれども,廃止・縮小する機能についてはできる限り従前の機能を補完できるよう検討というのが書いてございますので,今後そういう視点に立って検討は続けてまいりたいというふうに思っております。陸上のトラックといいますか,そういう場というのは,重要性というのは認識しております。

共産 山本じゅんじ議員

もう終わりますけど,老朽化してるというのは,それは事実なので,建て替えの必要性というのは,それはあろうと思います。ただ,だからこそ,集約してあっちにこっちにと分散させるんじゃなくてね,その場で改修して,きちんと同じ機能を持たせて,これまで使っていた人たちにとって不利益にならないようにしていくというのも大事なところではないかなというふうに思いますので,意見として申し上げておきます。

■無所属 上原みなみ議員

王子公園再整備基本方針では,遊園地が廃止されて,そこを立体駐車場にする素案が示されましたけれども,これまで王子動物園というと,やっぱり小学生の遠足とか,それより小さいお子さんを含めたファミリー層が利用されるというイメージが強いと思います。入園者層のデータとか,あと遊園地の利用層の年齢のデータがあればお示しいただきたいんですけど,いかがでしょうか。

■平野文化スポーツ副局長

今,上原委員おっしゃったようなデータですね,すみません,ちょっと入園状況,全体の状況しか手元にございません。令和元年度は動物園の入園状況104万人というところでございます。ちょっと令和2年度はコロナの影響もあって4割減の64万5,000人ということで,これはほかの動物園も同じような状況ということで聞いております。
 御質問のほうが遊園地というところでございますが,申し訳ございません,ちょっと遊園地の──すみません,大変失礼しました,遊園地の利用者,少し申し上げます。先ほど令和元年度・104万人ということで申しましたけれども,ちょっと建設局のほうからもらっている資料に基づきますと,遊園地利用者40万7,400人という数字になっております。平成30年度になりますと,入園者が108万7,000人に対して,遊園地の利用者が42万4,000人という形になっております。

■無所属 上原みなみ議員

そのデータから言うと,やっぱり令和元年度の入園者の4割が遊園地を利用されてるというデータだと思うんです。やっぱりイメージどおり,子供たち,ファミリー層が多くて,かなり──4割の方が利用されてた施設をなくすというのは,ちょっとどういう──それでいいのかなと思うんですけど,いかがでしょうか。

■平野文化スポーツ副局長

すみません,今後の方針等につきましては,申し訳ございません,どうしても建設局所管となりますので,なかなかちょっと文化スポーツ局では申し上げるところが難しいところがあるんですけれども,今回の提案──先ほどの遊園地を廃止して立体駐車場という話に関しまして申し上げますと,基本的な考え方といたしましては,公園全体の施設配置計画におきまして,遊園地の遊具の老朽化の状況,あるいは園内通路の位置,公園利用者の方の利便性,そういった視点から,遊園地を廃止して,その位置に立体駐車場を設けるのが望ましいというところで聞いているところでございます。あと,立体駐車場を設けるためには,現在の遊園地と同程度のスペースが必要というところのこともちょっと同時に検討しているということで聞いております。

■無所属 上原みなみ議員

それ,じゃあ建設局の内容になるということなんですね。そういうことですね,分かりました。
 じゃあ,これパブリックコメントが12月10日から始まるということで,その意見は文化スポーツ局のほうでも取り入れてということにはなるんですか。

■加藤文化スポーツ局長

当然,本日こういう形で素案を示させていただいて,議会の先生方の御意見を賜って,さらにパブリックコメントをさせていただいて,その後,ブラッシュアップをしながら案をつくっていくという,こういうことでございます。

■自民 安井俊彦議員

これ素案ということで本常任委員会に提案されたんですが,これはあくまで素案という取り方でいいんですね。常任委員会に提出したので,これで決定やと言われると,ちょっと議論がまだ足りてないような気がします。
 特に灘区の議員におかれては,半世紀に近く今後この施設とお付き合いされて,市民からのいろんな御意見を頂く立場にある。灘区の議員の皆さん方の意見が反映されるとか,あるいは,もっと議論を尽くすべきことがたくさんあるのに,こういう形で素案として出して,常任委員会で通過しましたというてアリバイづくりに使われるようでは困るので,あくまで皆さんの意見をお伺いするという立場で今回上程されたというふうに理解させていただいていいのか,その点確認を取りたい。

■加藤文化スポーツ局長

まさしく今回出させていただいてるのは素案でございまして,今日を皮切りに私どものたたき台としてお示しさせていただいて,先生方の御意見,今日初めて賜って,さらに意見交換もさせていただきながら,併せてパブリックコメントもさせていただきながら,ブラッシュアップをして,改めて案として2月に常任委員会等で御報告させていただきたいと,このように思ってございます。

■自民 安井俊彦議員

皆さんもお気づきと思いますが,三宮都市改造に次いで,今回のこの王子動物園を含めた運動競技場等々の,これ神戸全体にとって,神戸市民全体にとって非常に大きな変化をもたらすことになると思います。そういう意味では,やっぱり慎重にやっていきたいと思いますので,今の答弁で了承いたしました。

令和3年第2回定例市会(11月議会)(第10日)  2021-12-08 

http://www.city.kobe.hyogo.dbsr.jp/index.php/6861757?Template=doc-all-frame&VoiceType=all

■共産 大かわら鈴子議員

このたび王子公園再整備基本方針(素案)が示されました。それを知った市民からは,動物園が狭くなってしまう,子供が楽しみにしている遊園地がなくなってしまう,地域からプールがなくなるのは困る,いつも通っているテニスコートをなくさないでと,怒りの声が上がっています。
 これらの声を聞かず進めようとされている市民不在の再整備計画は,撤回するべきと思いますが,いかがでしょうか。

■今西正男副市長

私のほうから,王子公園・動物園再整備について御答弁を申し上げます。
 王子公園の周辺は山から海までつながる美しい景観が広がっておりまして,歴史や文化が薫る,ポテンシャルが高いエリアでございます。しかしながら,王子動物園やスポーツ施設など王子公園内の施設は整備されてから60年以上が経過をしておりまして,施設の老朽化が顕著な状況になってございます。また,王子動物園の展示方法が時代に合っておらず陳腐化していることや,交通至便な立地性が生かせていないなど,大きな課題を抱えているというところでございます。
 こうした課題を踏まえまして,王子動物園,スポーツ施設の再整備に加えて,大学を誘致することにより,大学と地域の交流や,学生など若年層の人口流入を促進をいたしまして,地域のにぎわい,集客力や魅力を高め,周辺一帯の活性化とブランド力の向上を推進していきたいと考えているところでございます。
 基本方針の検討に当たりましては,地域の方々と意見交換しながら進めてきておりまして,地域住民にとって利用しやすい空間がない,活気がなくなっているといった御意見を頂いているところでございます。これらを踏まえ,地域の皆様や来訪者が憩い・くつろげるエントランスゾーンの整備や,地域活性化につながる動物園のリニューアル,新スタジアムの整備を素案に盛り込んでいるところでございます。
 一方,新たな機能の導入も含めた大規模な施設の再編を図る上では,遊園地やプール,テニスコートなど一部の施設については廃止する素案を提示させていただいたところでございます。
 このたび大枠のゾーニングを示す再整備基本方針素案を取りまとめたところでございまして,12月10日からパブリックコメントで幅広く意見を伺うこととしているところでございます。引き続き地域の活性化につながる再整備となるよう検討を進めてまいりたいと考えてございます。

■共産 大かわら鈴子議員

王子公園の再整備です。先ほどの答弁で,地域から活気がないから変えてほしいとか,そういう声が上がってるから今回やるんだと。古くなったから今回やるんだということで言われていましたけども,でも,違うでしょう。昨日この件について地域で説明会が行われたと聞きました。そこでは皆さん,何でこんなことなっとるんやと,もうすごかったらしいじゃないですか。これ誰が決めた方針だと。そういうことも言われていたということをお聞きしました。
 プールなくさないでほしい──子供たちも使っていたそうです。あのプールをなくさないでほしいという声もありましたし,それから,サブグラウンド,あそこを体操で使ったり,子供たちが使ったりと。何でここなくなるんやと。遊園地,何で,あそこ好きやのに,何で残してくれへんのやと,こういう声が相次いだそうです。市民何も話聞いてないのに,何でこんなことが勝手に進められるんやという怒りでいっぱいだったそうです。この声,どう応えるんですか。

■今西正男副市長

今お話しをいただきましたように,昨日,昼と夜の2回にわたって地元の方々に対する説明会を実施をさせていただいたところでございます。昼と夜合計で約100名の方に御参加をいただいたということでございます。事業の概要を説明をさせていただいて,地元から様々な御意見を頂戴をしたというところでございます。
 そのそれぞれの御意見について,今,申し上げることはしませんけれども,当然,事業の説明を行って,地域からの御意見というのが様々出てくるということでございますので,これからも様々な場で皆様の御意見をお聞きをして,いい事業になりますように事業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 それと,12月の10日からはパブリックコメントも実施をさせていただきますので,その中でも十分御意見を頂戴してまいりたいというふうに考えてございます。

■共産 大かわら鈴子議員

そのパブリックコメントですけども,こんな何も分からへん,市民にも全く知らされていない,そんな中で意見聞かれても困ると。このパブリックコメントを延ばしてくれって皆さん言われていたそうです。大学はここじゃなくて,ポーアイや六甲,そこでええじゃないかと。そこ集中しよったんちゃうんかと。そういう話も出てたそうです。これ,皆さんそういう納得はされてないわけですから,きちっと,もっともっと広く説明会開くと。その時間取るべき違いますか。パブリックコメントを延期をするべきだと思いますけど,いかがでしょうか。

■今西正男副市長

先ほど申し上げましたように,説明会というのは,新たに今,開催をするということは考えてございませんけれども,これからも様々な場で皆様の,住民の方々の御意見をお伺いをして,事業に反映できるものは反映させていただきたいというふうに考えているところでございます。
 パブリックコメントは12月の10日から1月の17日までの期間でやらせていただくということで,期間も十分取らせていただいているということでございますので,その期間内に御意見のほうを頂戴できればというふうに考えているところでございます。

■共産 大かわら鈴子議員

期間十分取らせてもらってると言われますけども,説明会どれぐらい開くんですか,その間に。それまでに──パブリックコメントまでにですよ。何か所で,どれぐらい対象にして,どれぐらい開くんですか。市民に対してどれぐらいするのか,教えてください。

■今西正男副市長

これまでも,まずは地域の方々に個別にそれぞれ訪問をさせていただきまして,御意見を頂戴をさせていただきました。その上で,昨日,説明会を開催をさせていただいたところでございます。
 まだこれからも個別に様々な場で意見を聞かせていただきながら,パブリックコメントでさらに皆様方の意見を幅広くお聞きをしたい,そのように考えてございます。

■共産 大かわら鈴子議員

説明会,個別でなんか説明してないでしょう。皆さんそんなこと知らんと言われてるんですよ。これ誰が決めたんやと言われてるんですよ。
 これね,このままやること大問題やと思いますよ。だって,地域の宝なんですから,あれ。みんな守ってほしい言うとんですから。神戸の考えだけでそんな勝手にやってええもんではないでしょう。だからこそ,しっかりと時間を取って説明会をするべきだというふうに思うんですけども,いかがですか。

■今西正男副市長

これも繰り返しのお話になりますけれども,これからも様々な場で地域の方々の御意見もお伺いをしながら,パブリックコメントも含めてさせていただきまして,住民の方々の御意見というものを聴取をしてまいりたいというふうに考えてございます。

■共産 大かわら鈴子議員

もう全く不十分です。これでやるべきでは絶対ないです。
 もう1つ大きな問題があるんです。これね,動物園のことなんですけども,先日の総務財政委員会での発言で,これからの動物園の在り方,Park-PFIとかの手法もあると。動物園に限らず,全体含めて民活という方法もあるという答弁を局長がされているんです。これとんでもない話だと思うんですね。これも全く市民には知らされてない問題でしょう。説明会するんやったら,この話も入れて説明会するべきじゃないですか。

■油井洋明副市長

動物園の今後の運営とか整備の在り方については,何も決まっているものはございません。今回,王子公園の再整備に併せて,王子動物園については,飼育面積としては現在と同じ面積を取るという形で素案を出させていただいております。
 今後の運営については,他都市の運営の状況等,その辺の課題を見ながら,王子公園にとって最適な運営方法については検討してまいりたいというふうに考えてございますが,Park-PFIをやるとか,そういうのを決めたわけではございません。

■共産 大かわら鈴子議員

決めてないんだったら,そういう態度は取るべきではないと思います。そういう発言するべきではないと思います。しっかりと守るということを,直営で守るんだということを示してください。
 市民,今,本当に不安になってます。王子動物園がスマスイの二の舞になるんちゃうかということは本当に皆さん心配されてます。だからこそ,動物園はきちんと神戸市が守るということを示していただきたいというふうに思いますが,いかがですか。

■油井洋明副市長

先ほど答弁しましたように,王子動物園につきまして,最適な運営方法についてこれからも検討してまいりたいというふうに考えてございます。

■つなぐ 小林るみ子議員

最後に,旧灘区役所跡地問題なんですが,午前中から灘区役所跡地問題のほかに,王子公園の問題も出ておりまして,今,灘区は大変なんです,そういう意味では。市民の方が,この旧灘区役所跡地の問題も,それから王子公園の問題も全く知らないという方が本当に多くありまして,私もお叱りの声をよく聞いてきました。
 昨日,説明会があったこと,午前中も出ておりました。私はちょっと議会で行けなかったんですけども,いろんな報告がありました。一番多かったのは,本当にたくさん,皆さん意見が出たそうです。意見が出て,時間内ではできないぐらいの意見が出たというふうに聞いております。それだけ,皆さん,この原田の森に対しての思い入れが強い,これが明らかなんですけれども,やはり地元の方の声というのは尊重していただく,聞いていただくいうことがまず大前提だと思います。それは,旧灘区役所跡地の問題でも同様のことで,旧灘区役所跡地の問題も市民はほとんど知らないです。これをやはり知らせること,それがまず第一ですし,市民の要望をまず聞くこと,それが行政の姿勢としては当然だと思うんですが,その辺りはどのようにお考えでしょうか。

■今西正男副市長

この灘区役所の件につきましても,サウンディング調査をはじめとして区民の方からいろんな御意見を頂戴してございますので,頂戴する機会というものは,これからも設けたいと思いますけれども,そういうもともと区役所というのが本当に区の中心だったという,区民の方々の大変強い思いもございますので,十分聞かせていただいた上で事業の方針を決めさせていただきたいというふうに思ってございます。

■つなぐ 小林るみ子議員

王子動物園の問題もありますし,その周辺の王子公園の問題もあるんですけども,灘区民だけじゃなく,隣の中央区民もあの場所というのは,本当に思い入れの強いところでして,いろんな思いを皆さん持っておられます。やはりそこを聞くことがまず一番のやらなければいけないことではないかなと思っております。周知をすること,声を聞くこと,これをやってからいろんなことに取り組めることをまず考えていただきたいのと,あと,やはり説明会が,昨日の昼と夜だけではあまりにも少ない。やはりきちんと説明会というのを持っていただく,さらにですね。パブリックコメント云々の以前に説明会を頻繁に持っていただく,これを約束していただきたいと思うんですが,いかがでしょうか。

■今西正男副市長

説明会というのは今は予定ございませんけれども,パブリックコメントで十分意見を聞かせていただきたいと考えてございます。

コメントを残す

このサイトはスパムを低減するために Akismet を使っています。コメントデータの処理方法の詳細はこちらをご覧ください