王子公園再整備にかかる神戸市議会での主な答弁(令和3年6月28日~令和3年11月30日)

以下は神戸市議会が公開している議事録より、王子公園再整備に関する主な答弁について令和3年6月28日の6月議会から令和3年11月30日の建設防災委員会までの分を抜粋しまとめたものである。

■共産 松本のり子議員

今年1月29日の市長会見で,市長は王子公園の再整備を発表いたしました。動物園エリアについては基本的には今の動物園のエリアの中で行う,このように言われました。しかし,動物園は決してスペースが十分だとは言えません。昨年の決算特別委員会で象舎やキリン舎が狭いことを指摘すると,建設局は日本動物園水族館協会の基準よりやや低い,このように答弁をされました。しかし,実際は基準の半分程度しかありません。私が見たときは,ふだんはないそうですが,象のマックはストレスなのか,行ったり来たりする常同行動をずっとしていました。動物園の整備については,動物の福祉の観点からもスペースを十分取るべきであると思いますが,いかがでしょうか。

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■油井洋明副市長

私からは王子動物園の再整備につきまして回答させていただきます。
 王子動物園の再整備につきましては,現在基本構想の策定に向けて取組を進めているところでございます。この基本構想の策定に当たりましては,有識者から意見を聴取しまして,その意見を参考にしながら策定していく予定でございます。
 先ほど委員からの御指摘もありましたけども,近年の動物園には,動物福祉に配慮した快適な飼育環境の充実が求められているところでございます。現在,日本動物園水族館協会が動物福祉を考慮した飼育ガイドラインを順次整備をしてございます。この飼育ガイドラインでは,1頭当たり必要な面積や適切な室温,また給餌方法──餌やりのやり方ですね,それとか環境エンリッチメントの手法など,動物ごとに取り決められております。91種の動物に関するガイドラインが策定される予定ということでございますが,これまでに52種について策定済みと承知してございます。
 委員から御指摘のありました象舎,キリン舎につきましては,園内でも古い獣舎でございまして,老朽化が進んでおります。ガイドラインに照らせば,運動場の広さは先ほど半分とおっしゃられましたけれども,満たしていない状況です。寝室については,十分満たしているという状況ですけれども,運動場が満たしていないということです。
 現時点で全ての種類に対してのガイドラインが策定されているわけではございませんけれども,今度の再整備におきましては,これらのガイドラインに沿うよう,施設の配置等について工夫をしていきたいというふうに考えているところでございます。

■共産 松本のり子議員

象やキリン舎だけが狭いんじゃなくて,鷲も,何かほんと鳩小屋みたいなところで鷲がいるんで,横に飛べないんですよ,鷲が。ちょこっと縦にしか。フクロウもね,本当に鳩小屋にちょっと毛が生えたぐらいのところで,そういう意味では,1つ1つ見ていくと,気になって気になって仕方がないんですけども,環境教育とか,そういった調査研究,種の保存ということが今求められていますが,そもそもあの王子動物園ができたときは,多分レクリエーションだけであって,種の保存とか環境教育,大昔ですから,そういうのはなかったと思うんですね。そういう意味では,今に本当に合っていないんじゃないかなと。1つは,先ほど違う動物を1つの大きな──1階,2階,3階ぐらいにして入れるみたいなことをおっしゃられましたけれども,本当に,動物園にいる虎と豹が,円形でみんなが見れるようになっている,あれにしましても,寝るときは真ん中のところで,虎と豹が入ってくるから──壁1つ隔ててね。そんなのって,本当に野生動物が壁1つ隔てて,虎と豹が一緒に寝てるかなと,決してそんなことはない。そういう意味では,やはりもう少し,動物を今後,50年,100年と,今整備するとずっとこれが続くと思いますので,1つ1つを見て考えていただきたいなと思います。
 森林植物園にカモシカが──動物園にいたカモシカが4頭,今森林植物園にいますが,その森林植物園にいる4頭は3,000平米の本当に広いところで自由に気持ちよく過ごしてると思うんですけども,例えば,狭い狭い鳥なんかをね,森林植物園でフライゲージっていうんですかね,もう広い,そういったようなことをして,森林植物園と王子動物園とバスでつなぐような,何か,本当にいい環境の中で,これからの動物園を造っていただきたいなと。動物園のところに行けば,山が見えるし,海も見えるし,駅から本当に2~3分のところにありますので,そういう意味では全国から来てもらえるような動物園にしていただきたいなと思うんですが,そこでちょっと1つ,私今日,情報公開で王子公園再整備に関する関係課長会議の資料を取らせてもらったんですが,これを見ると,新スタジアムは大学に誘致をすると。大学公募が始まりますが,新スタジアム,じゃあ,私,これはなくなるのかなと,名谷のほうに行くのかなと思ってたら,新スタジアム機能と建設位置というのが,この王子公園の中でやられるということは,今の王子公園のスペースに新たに大学が入ってくるだけで,ほか,ちょっとぎゅうぎゅう詰めになるんじゃないかなと思うんですが,その点いかがなんですか。

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■油井洋明副市長

先ほど御答弁させていただいたやつで,ちょっと説明の仕方が悪かったところもあったかもしれませんけども,立体利用というのは,例えば,熊舎でいきますと,寝室の上に運動場的なものを造って,立体的にそういう運動場を確保していこうと,例えば寝室があって,運動場が別にあるというんじゃなくて,寝室の上にも運動場を造ってということで確保する,そういった工夫のことをお話をさせていただいたつもりでございます。
 それから,ニホンカモシカの話で森林植物園にということありましたけれども,若干,過去の経緯をちょっと申し上げますと,ニホンカモシカの飼育につきましては,国の特別天然記念物ということで,保護・繁殖して絶滅の危機から救おうという試みが日本各地で行われたということでございます。
 王子動物園でも,かなり昔ですけども,1953年に飼育を行ったんですけれども,すぐに死亡してしまったということがありまして,やはり生息地の環境に近いようなところということで森林植物園に飼育場を設置して,現在,森林植物園と王子動物園で共同飼育しているというところでございます。
 鳥──鷲とかその辺の話もございましたけれども,現在,王子動物園の基本構想については,有識者の意見を聞きながら今年度中にまとめる予定でございます。そういった中で,今,私ども1つの思いとしてあるのは,やはり王子動物園の特徴が,非常に市街地の鉄道駅に近いところにある,都市型の動物園であるということで,やはり1か所で多くの動物と触れ合えることが重要ではないかと,そんなことも考えてます。そういった意味で王子動物園の再整備に当たっては,総合的に考えてまいりたいというふうに考えてございます。
 それから,新スタジアムのところについては,市長の記者会見でありましたように,1つの候補としては,新大学のところに新スタジアムということで,やはり王子公園というポテンシャルの非常に高いところをいかにその地域,神戸の活性化のためにどういうふうに使っていくのかということだというふうに考えてございます。
 そういう中で,動物園として,どれぐらいの規模になるか,現状の規模ということで想定しますと,今の段階でいきますと,ガイドラインが全て決められているわけではございませんけれども,特に先ほどの鷲の話については,鳥籠のように言われましたけども,まだガイドラインが策定されておりません。当然,策定されたときには,それに沿ったような格好で考えてるということになると思いますけども,現時点で,今の現状の規模で王子動物園としてやっていけるんじゃないか。
 もう1つ,やはり一番,動物園,種の保存という話もありますけれども,やはりワシントン条約で希少動物というのがなかなか取引ができないという状況の中で,今後どういうふうな動物を飼育していくような格好にするか,コレクションプランと言っておりますけれども,そういったものについても有識者の御意見を聞きながらやっていこうというふうに考えております。
 そういったことを総合的に考えながら,今後の王子動物園の再編について考えてまいりたいというふうに思っております。

■共産 松本のり子議員

今の限られたスペースで完結していくということなんですけれども,本当にそうなれば,何か,縦に高いおりばっかりできるんじゃないかなと,本当に心配します。私がこの間行ったときは,ちょっとじっと象を見てましたら,隣にいた人も見てて,どちらからいらしたんですかって聞いたら,阿倍野からだって言うんですよね。だから結構,本当に市内だけじゃないというのがよく分かりました。ですから,そういう意味では王子動物園はそれだけね,天王寺に行かないでこっちがいいって言って来られるんですから,ある意味注目されている部分ではあるんだなというのを感じてますので,ぜひ,やっぱり飼育員たちの声をしっかり聞いていただいて,飼育員が,言ったって一番動物のこと分かっておりますので,ぜひ飼育員の声を聞きながら,やっぱり広げる場合は,その方向で,検討会議の中で,誰も言ってくれないですよ,建設局しか言わないんですから。企画調整局なんか一切言わないと思いますから,ぜひ建設局が中心になってやっていただきたいということを申し上げます。

 

令和3年第2回定例市会(9月議会)(第2日)  2021-09-06

■日本維新の会 黒田武志議員

王子動物園については,先日,これからの王子動物園の役割や位置づけを含めた将来像等を基本構想として取りまとめることを目的とした王子動物園再整備基本構想策定支援業務の委託事業者が決定し,再整備に向けて取り組んでいるところであります。市民はもちろん,市外からの観光客を呼び込み,王子公園エリアの活性化に資する魅力ある動物園にするためには,今までどおり直営で運営するのではなく,Park-PFIなどの民間の力を活用すべきと考えますが,見解を伺います。

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■油井洋明副市長

王子動物園の再整備に当たりましては,都市型動物園のポテンシャルを最大限に生かしまして,公立動物園としての役割を踏まえ,何度でも行ってみたい,行ってよかったと思われる魅力ある動物園に再整備していきたいというふうに考えてございます。
 このたび,議員御指摘のとおり,王子動物園再整備基本構想策定支援業務の委託業者が決定しまして,具体的な作業に着手したところでございます。
 これと並行しまして,王子動物園の将来像を検討していくために,6名の有識者から意見聴取も開始してるという状況でございます。その意見等も参考にしながら,今年度中を目途に基本構想を策定していきたいというふうに考えてございます。
 近年,動物園に求められる役割の中で,公益的な事業,例えば,環境教育,種の保存,調査研究は,より高度かつ専門的になる一方で,収益的な事業,レクリエーションはより柔軟かつ効率的な運営が求められるようになってきております。公立動物園の運営形態については,直営,また指定管理,独立行政法人など様々であり,それぞれにメリット・デメリットがあると認識してございます。また,運営の形態の検討には,議員御指摘のPark-PFIも含め,民間活力の導入についても研究していく必要があるというふうに認識をしてございます。
 今後の再整備の検討において,他都市の状況であるとか,運営上の課題等を整理しまして,王子動物園にとって最適な運営方法についても検討してまいりたいというふうに考えてございます。

■共産 西ただす議員

現在,王子公園の再整備に合わせて,動物園のリニューアルの議論が行われています。基本的には動物園の面積は増やさないという方向で企画調整局は進めようとしています。しかし,これまでの議論でも明らかなように,動物園の水族館協会の基準とか照らせば,現在の敷地では足りないんじゃないか。本当に現状のスペースで十分だと建設局自身が思っているのか,お答えいただきたいと思います。

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■加古建設局王子動物園長

王子動物園の再整備についてでございますけれども,現在,基本構想の策定に向けた取組を進めているところでございます。近年の動物園には,委員御指摘のように,動物福祉に配慮した快適な飼育環境の充実というのが求められておるところでございます。現在,動物の健全な飼育福祉に資するよう,今,委員から発言ありましたけども,公益社団法人日本動物園水族館協会というのがございまして,そちらのほうが,その動物福祉を考慮した飼育ガイドラインというものを順次整備しておるところでございます。そのガイドラインでは,1頭当たりの必要な面積や,適切な室温,給餌方法,環境エンリッチメントの手法など,動物の種ごとに決められていると,そういうような内容でございます。そのガイドラインについては,対象となる動物が91種ございまして,その91種に対してガイドラインが策定される予定でございますけれども,これまでにちょっと最新のデータを調べますと,91種のうち72種について策定済みというふうに聞いております。
 王子動物園内では古い獣舎で老朽化が進んでいるということや,ガイドラインを満たしてない獣舎があるということで,獣舎の建て替え等をもうその再整備の中でやっていきますけども,現時点で全ての動物の種類に対してガイドラインが策定されているわけではないんですけども,今後の再整備において,これらのガイドラインに沿うように施設の配置,広さとかですね,そういうものも含めて何とか工夫していきたいというふうに考えております。
 なお,先ほどおっしゃいましたように,動物園もうちょっと広げなあかんのちゃうかというような,そういう御指摘でございますけども,現時点においては,様々な獣舎と運動場の立体化とか,そういうようなことも含めて工夫していきながら,現状の規模で,直ちに面積が足りなくなるとか,そういうようなことではないというふうに認識しております。

■共産 西ただす議員

まあ言われたけど,何とかっていうことなんですね。何とか現在の基準を確保できるということなんですけど,本来,リニューアルということを考えたら,もっと夢があるもんだというふうに思うんですね。例えば,飼育員さんからもお聞きしましたけど,飼育士さんにとって一番うれしいことは何かっていうと,入園された方が,やっぱり動物に興味を持って聞いてきてくれるっていうことなんですよね。そのために,例えばおりだけじゃないんですけど,動物園の動物のおりとか,そういった前に立ったときに説明するスペースが要るな。当然,夏,暑いからそこに日よけとかつけてね,というようなこともやっぱりできたらいいなと。そういうスペースをとってほしいなという意見もありました。そもそも,もともと王子動物園って,やっぱり狭いなというのは,そう言われてきたわけですよね。駐車スペースの問題も含めてですね。こういった意見はずっとあったと思うんですけども,そういった意見を今まで聞いていて,やっぱり狭いなというふうに思わなかったんでしょうか,いかがですか。

■加古建設局王子動物園長

動物園が狭いんじゃないかという意見があったんじゃないかという,そういう御指摘でございますけど,正直申し上げていろんな意見があろうかというふうに思います。今の動物園のコンセプトといいますか,世界中の動物が間近に見れると,そういうようなことでやっておりますけれども,今現在,王子動物園で131種,800頭ぐらいの動物を飼育しておるというところで,多くの人にはやっぱりそういう,いろんな動物が見れるということで楽しんでいただいているというふうには思っております。
 それで今後ですね,その辺の手狭じゃないかとか,そういうようなことにつきましても,先ほど言いましたように,再整備の中でいろいろ考えていきたいというふうに思っておりますけれども,その中で,飼育員からもいろいろ意見も聞いておりますけれども,当然,その飼育員の思いとか,そういうようなこともいろいろお聞きした上で,どういう動物を飼育していくかというようなことについても考えていきますし,この動物園の再整備に当たっては,当然,その動物の飼育計画というのをつくっていくということが前提になりますので,その中でいろんな御意見を踏まえて考えていきたいというふうに思っております。

■共産 西ただす議員

この前ね,この前というか,再整備計画を市長が発表したやつを見まして,ですると,もともと動物園そのものがほかの場所にするんかという意見もあった。しかし,やっぱりここだっていうふうに言われたんです。それは,やっぱり便利ですし,多くの方に来てもらえる。そう決断したんであれば,今のスペースでいくっていうこと自体が,今までも狭いからほかのとこにという意見があったわけです。でも,ここでやっぱりやるんだと決めたわけですから,やっぱり広げてほしい。むしろ一方で施設自体は増えるものがあるわけです。大学誘致だそうですけど,もともと狭いと言われている所に無理して,これ新しいもんを持ってきたら,ほかの所がそれ気にして,工夫やっていう言い方したらいいですよ,狭い中でも何とかせんとあかんという話になるわけです。これ,無理なんじゃないですか。これ企画に対して,企画やと言われますから,やっぱりこれはこんなもの無理だし,持ってくる必要がない,今の状況でも狭い,ほんでもっと伸び伸びと動物たちが活動してほしい,そういう思いをぶつけたらどうですか,いかがですか。

■加古建設局王子動物園長

先ほど言いましたように,動物をこれからどういうふうにしていくかということについては,先ほどちょっと言い間違えたとこあるんですけど,動物収集計画,コレクションプランですね,こういうものを有識者の意見なんかも含めて参考にしながら決めていきたいと思いますし,その中で,どういう動物を今後も飼育し続けて,どういう動物を,逆に言いますと希少動物なんかについてはワシントン条約の関係もありますので,取引できないということから撤退せざるを得ないとか,そういうような動物もあろうかと思いますので,その辺を固めた上で,基本的には今の規模の中で造っていきたいというふうに考えております。

■共産 西ただす議員

結局,物が言えないわけです。本当であれば,ここで,本当に動物園のいい環境って考えたときに,このスペースでは済まないというのは明らかだと思います。そもそも建設してしまったら,その後,大幅に拡充することはできますか,何かあったときに,いかがですか。

■加古建設局王子動物園長

それにつきましては,公園の全体の再整備の中で企画調整局なんかとも調整をしていきたいというふうに思っております。

■共産 西ただす議員

だから,後から大きくできないんですよ。基準とかいろいろ,ほかにも増えていくかもしれません。本当に動物たちのことを考えて対応していただきたいと思います。やっぱり建設局として,市民の生活に関わるところに予算をつけていただきたいということを述べて終わります。

 

令和3年建設防災委員会  2021-11-30

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■日本維新の会 さとうまちこ議員

王子動物園についてなんですけれども,遊園地がなくなるということで,ちょっと皆さん,非常に残念な思いとなっています。私もちっちゃいときからずっと通ってて,子育てのときも通ってて,非常になじみのある遊園地がなくなるというのは,やっぱり寂しいんですね。遊園地がなくなるということは,アトラクションの楽しみが減っていくということを感じてますので,そこで,立体で動物たちを見れるなどの橋とか,周りをぐるりと歩いて回れるような,何というんですかね,陸橋とか,いうたらシンガポールにあるようなキノコのツリーグローブみたいな,あんなふうな工夫ですとか,ジップラインとか,そういったことの仕掛けというのはあったらいいかなと思うんですけれど,その辺りのお考えというのありますでしょうか。

■加古建設局王子動物園長

今回の基本方針の中では,今,遊園地がある部分について,そのまま立体駐車場の用地に変更するというような案になってますけども,遊園地自体が少し遊具が老朽化したりとか,そういったことが見られますので,このタイミングで,今の既存の遊園地については廃止するという案を,今,出させていただいてるところでございます。ただ,王子公園全体の中で,この基本方針の中にもありますように,やっぱり憩えるというか,ゆっくりできるようなスペースがない,子供たちが遊べるようなスペースが少ないいうようなことも課題として認識しておりますので,動物園の再整備といいますか,公園全体の再整備の中で,そういう子供たちが遊べるとか,家族で憩える,そういった機能については何かしら設けていく,そういうことで今,検討しているところでございます。今,委員のほうから多少アイデアもいただきましたので,そういうことも含めて今後検討していきたいというふうに考えております。

■共産 松本のり子議員

まず王子公園全体の再整備基本方針を読ませていただきまして,廃止するものの中にテニスコートとかプールとかが入ってるんですけども,これはやはり灘区民の方たちを中心にして,年間大体,平成28年度では3万3,000,プールが3万9,000と,令和元年度になりましても2万7,000,2万9,000と3万近い人たちが──2年度は多少コロナの関係で減っておりますけれども,かなりの人たちが利用なさってるいうことについては,市民の声を聞くことなく,こういうものをぼんと出すのは,私はいかがなものかなと思いますし,これについてなぜ利用なさってるのにテニスコートとかプールを廃止しようと検討委員会の中で決められたんでしょうか。

■三島建設局長

基本的に文化スポーツ局が所管しておりますが,その中で検討委員会いうことで,それを縦割りにしてやってません。企画調整局,文化スポーツ局,建設局がそれぞれで意見を持ち寄って,それでみんなで議論してこの形をつくらせていただいたということがございます。その中で,スポーツ施設の存続・廃止の決定はどのようにしたのかという御質問でございますが,やはり施設が老朽化で,今後どの程度継続して使用できるかどうかとか,代替施設となる同種の施設が市内の近隣で一定あるかどうかという観点で検討して,決定させていただいております。
 テニスコート及びプールにつきましては,設置から65年以上経過していることや,代替施設となる同種の施設が市内に,近隣にあるため,廃止とさせていただいたというところでございます。
 また,御質問になかった陸上トラックにつきましても,競技大会が日本陸上競技連盟の公認取得のユニバー陸上競技場等で開催されているため,競技団体から大会利用等には影響がなく,また,練習利用も少ないという話を聞いておりまして,王子公園内での設置については廃止させていただいたということで,決定させていただいております。
 これにつきましては,今回,パブリックコメントでございますんで,皆さんのほうにお諮りして御意見を聞くという状態でございます。

■共産 松本のり子議員

近くに代わりのものがあるというふうにおっしゃいましたけれども,例えば,テニスコート,一番近いところでは,会員制なんですね,ここのテニスコートは。入会金が30万円かかるというような,本当に今の王子公園内のテニスコートは安くて,みんなが気軽に利用できるけれども,この王子公園から一番近いテニスコート場は会員制でなかなか利用ができない。そういったようなこともありますので,やはりここのところはもう1度考え直していただきたいなと。
 新スタジアム予定地になっておるところについてなんですが,ここには新スタジアム予定地のところにハンター邸もあるかと思うんですが,このハンター邸は存続するとなってますが,ここに置くのか,それともどっかに移設するのか,その辺はどのようにお考えなんでしょうか。

■三島建設局長

今,委員御指摘の,多分ローン倶楽部のことを言われてるんだと思うんですけど,あそこ一般利用,3面はできることになってるんです。だから,そういう形では,先ほど言った30万円で会員制の中であそこ使われないというのは,多分,御認識がちょっと違うのかなと思っております。そういうことも踏まえまして,先ほど近隣地域にはあるということで,検討させていただいて,案として決定させていただいてるというところでございます。

■広脇建設局担当局長

一応,今のこの素案の中では,ハンター邸につきましては,存続するというカテゴリーに入れております。文化財ですので,そう簡単に移設も難しいということで,今後,いろいろと検討はしていくこともあるかとは思いますが,一応,今の素案の中では存続という方向で記載させていただいております。

■共産 松本のり子議員

先ほどテニスコートはどなたでも利用できますよと,入会金払わなくても大丈夫ですよとおっしゃってくださいましたけれども,金額が全然違うかと思いますので,安価で,今,この中で市民の皆さんが気軽に利用できる,そういったところについては残していただきたいということをまず申し上げて,動物園のゾーンなんですけども,これ今ある動物園は,遊園地含めて8.1ヘクタールですよね。今度,新しく動物園ゾーン,7ヘクタールで,1ヘクタール減ると。遊園地だから動物のゾーンじゃないというふうにお考えなのかも分かりませんけれども,やはり見る利用者にとったら遊園地があって,そこでお食事したり,動物園ゾーンと一体のものになってると思うんで,やはりこれ減らされるというのは,私はもうちょっと頑張っていただいて,8.1は確保していただきたいと思うんです。いかがでしょうか。

■加古建設局王子動物園長

遊園地の部分が,今,約1ヘクタールいってますけども,動物園全体が8.1ヘクタール,遊園地が1.1ぐらいだと思いますけども,その部分を動物飼育に関する部分以外ということで考えますと,今の飼育対象面積というのは7ヘクタールぐらいということで,その整備後も動物の飼育に当たる面積というのは変わらない,そういう認識で今,御説明しているところでございます。
 先ほど来,御指摘がある遊園地の確保についても,遊園地の子供さんに遊んでいただく機能というのは,何かしらの形で,公園全体の再整備の中で設けたいというふうに考えておりまして,それが1点と,あと,今は動物園に,園内に入っていただいて利用していただくと,そういう形になってますけれども,この7月の末から実は再入園制度ということで,入園料を払っていただいても,1回出てまた再入園していただける,そういう制度を今は試行的に実施してますけれども,基本的にはこのままその制度を続けていきたいなというふうに思ってるんですけれども,そういう制度を使っていただければ,同じ園内でそういう,例えば,飲食施設とか,園外に出て飲食とか,そういうことも可能ですので,そういうことも含めて検討していきたいというふうに考えております。

■共産 松本のり子議員

そうしましたら,例えば,スポーツゾーンであるちびっこ広場が存続しますから,ここにもっと,先ほど遊園地に代わるもの,お金を使うかどうかは別にして,そこをもうちょっと整備したり,あるいはエントランスゾーンの1ヘクタールのところを芝生だけじゃなくて,そこに何か楽しくなるような遊具を置く,こう行き来できるようなというようなことを考えているということで理解してよろしいんでしょうか。

■加古建設局王子動物園長

そういう考え方も含めて検討したいと。当然,今言われたようなことも我々イメージはしております。

■共産 松本のり子議員

本当に今の遊園地というのは,100円から300円ぐらいでとても安くて,シンプルな乗り物ですので,一番ちっちゃな,2歳,3歳の子供が乗りやすい,そういった乗り物だと思いますので,そういうようなものをぜひ残す,同じものかどうかは別にして,本当に小学校に行くまでの子供たちが喜んでここで遊びながら,動物を見ながらというようなことができるような形で,本来,遊園地残してほしいんですけれども,それは要望として出しておきます。
 これから,今後,動物園の中の基本構想を考えていくということなんですが,ぜひこれは動物園のサポーターの方とか,飼育員の人,一番動物に知識を持たれてる方,そういった方をたくさん入れていただきたいと思うんですが,その辺はいかがでしょうか。

■加古建設局王子動物園長

基本構想に関しましては,これまでも申し上げておりますように,今年度中をめどに策定したいということで,今,作業を進めているところでございます。これについても,案がまとまり次第,またパブリックコメント等で市民の意見をお聞きするほか,動物サポーターの方とか,今現在も有識者の方にも意見をいろいろ頂いております。ですから,そういう形でいろんな御意見取り入れながら策定していきたいということと,それから,飼育員のお話も以前から頂いております。飼育員に関しても,やはり動物を一番身近で飼育して,よく理解している職員でございますので,日頃からいろいろ意見を聞きながら,逆にそういうことで進めておりまして,当然その飼育員の意見というのも尊重して,これからいろんな構想を練っていきたいというふうに考えております。

■共産 松本のり子議員

なぜ私がそのサポーターを前回も言いましたけれども言うかといいますと,この間,私も何回か動物園に行かせていただきまして,サポーターの方とも度々行くと親しくなって,先日行ったときは,キリンの園舎というんですか,そこに桜があって,このキリンは桜の葉っぱをよく食べる,このキリンはよく食べるんだとか,ホッキョクグマのみゆきさんは今日がお誕生日で,パーティーをこのようにしてとかいうて──11月から水に入ってないと,ホッキョクグマのくせに寒がりだから水の中に入っていない。だからちょっとお尻がただれてるとかね。もうすごく飼育員同様に,それ以上によく御存じなんですよね。だから,そういう動物の習性──有識者というのは動物,キリンだったらキリンの習性を知ってるけれども,王子動物園にいるこの子の習性というのは,サポーターあるいは飼育員だと思いますので,ぜひそこのところはしっかり入れてもらって,いいものを──7ヘクタールでは,私はちょっと残念だなと思うんですが,いいものを造っていただくように,基本構想の中には必ずその人たちを入れていただきたいということを申し上げて終わります。

■自民 大野陽平議員

すみません,ちょっと事前に確認をし損ねたので教えていただきたいんですけど。今,王子動物園の再整備基本構想の話が出たと思うんですけどね,これは8月に王子動物園の再整備基本構想策定支援業務の委託事業者が決まってると思うんです。見ると,株式会社プレック研究所大阪事務所さんに決定したと思うんですね。この公募の条件の中を見ると,イメージスケッチも作成してくださいねというのが書かれてるんですね,見ると,再整備後の王子公園の姿に関するイメージスケッチについて,基本構想の策定を踏まえ3点,また,エントランスの基本計画の検討を踏まえて1点作成するということが書かれてるので,今回のこの頂いた資料の中には,イメージというのが載ってなかったんですけれども,実際にはもう案というのはある程度出来上がってると考えていいんですか。

■加古建設局王子動物園長

再整備の案が今もう出来上がってるんじゃないかという御質問ですけど,この委託事業者の選定の際に出していただく資料というのは,そのときにもう既に基本構想に使えるような絵を出していただくということではなくて,あくまでその能力があるかどうかとか,そういうことを審査するために出していただく,そういう資料でございまして,ある意味,どんなんを出していただくかというのは自由に,与えられた条件の中で描いていただくと,そういう趣旨のものでございます。ですから,当選したからその案を採用して,これを実現すると,そういう趣旨の,今回,選定ではございません。ですから,8月に決まりましてから,それから,ある意味1から議論して,いろいろ積み上げていって,それをどういうふうに描くか,それを今,作業しているところということでございます。

■日本維新の会 さとうまちこ議員

動物園の中に,桜があるんですよね。昔からある非常に大きな桜があったりして,あれをやっぱりそのまま生かしてほしいということがあるんですが,位置的に難しいでしょうから,それをエントランスに移植していただくとか,大切に扱っていただきたいなということだけお伝えしときたいと思います。街路樹でも急に切られると,皆さんから何で切っちゃったんというような悲しさとか苦情みたいなの来ますので,やっぱり動物園の桜というのは,皆様それぞれの思いがあると思いますので,できる限り生かしていただくという方向でお願いしたいんですけど,大丈夫でしょうか。

■広脇建設局担当局長

委員御指摘のように王子公園の桜は名所にもなっております。夜桜の通り抜けとか,そんなこともやっているので,我々としても再整備の中で大事にしていきたいとは思ってます。ただ,やはり老木化もかなり進んでおりますのと,これだけの再整備をする中では,どうしてもやっぱり必要になってくるというところはやむを得ないのかなと思ってます。今後,計画を立てていく中で,残せるものについては残すことも検討する必要があると思いますし,場合によっては移植するというようなこと,それとかあとはやっぱり後継の木もちゃんと植えていくというようなことで,そういう意味でこの桜が王子の名所だということについては十分配慮していきたいというふうに思っております。

■共産 今井まさこ議員

駐車場のことをお聞きしたいんですけれども,遊園地の大きさそのままをちょっと移動することになるのか分からないですけれども,駐車場ができると。王子公園いったら,祭日とか日曜日になったら車がすごい並んでおりまして,なかなか入るのが大変ということで,駐車場の整備は致し方ないなというふうに思うんですけれども,場所が,いったら動物園の敷地に食い込んであるわけですよね。これは何台収容で,多分立体になると思うんですけど,何階ぐらいになるんでしょうか。

■加古建設局王子動物園長

駐車場は立体駐車場で考えておりますけれども,立体駐車場としての計画については企画調整局のほうで今つくっているところでございまして,詳細はちょっとまだ出てきてないんですけれども,台数に関しては,今,平面駐車場と,それから,混んでるときの臨時対応としてサブグラウンドに収容すると,それを含めますと,今600台強ぐらいの駐車台数が確保できてますので,それに見合うぐらいの数,これを立体駐車場として今回整備する,そんな考え方で今進めているところでございます。

■共産 今井まさこ議員

動物園を利用する人たちだけの駐車場になってるんでしょうか。それとも,スタジアムとかいろんな施設を利用する人たちの駐車場も兼ねてるんでしょうか。

■加古建設局王子動物園長

動物園だけの駐車場ではございません。おっしゃるとおりです。スポーツ施設を利用される方についても利用できるということなんですけど,実態としては,大半が動物園に来られる方の利用に供してるというふうに理解しております。

■共産 今井まさこ議員

 やっぱり動物たちの健康って大切な──もちろん動物の福祉の一環だと思うんですけど。何階建てというか,3階,4階になれば,排気ガスが毎日上から降ってくるということになるというふうに私は思うんですけれども,それも動物園だけじゃなくて,スタジアムとかそういう利用してる車もそこに集中するというのが,やっぱりちょっと分散させるべきじゃないかなというふうに思うんですけども,どうでしょう。

■加古建設局王子動物園長

排ガス等に関しては,駐車場の造り方で何とか,ほかに影響がないようにといいますか,そういうことを考えるべきだと思いますし,分散で──全体をまとめてじゃなくてちょっとずつどこかにという,そういうことに関しましては,公園全体の有効活用という中で,やっぱりこう1か所にまとめて立体駐車場を造るほうが効率的ではないかなというふうに考えております。

■共産 今井まさこ議員

確かに効率的にはいいかも分からないと思うんですけれども,動物に毎日排気ガスがこう降りかかるような,そういう駐車場をいったら動物園の公園のど真ん中だといってますけども,動物園にしてもかなり食い込んでおりますのでね,やはりもっと検討が必要じゃないかなというのと,やっぱりスタジアムとかそういうものを利用されてる方々が車で来られるわけですから,そういう施設も含めて駐車場を一定整備されるほうが,そこに利便性があるというふうに思いますので,今後いろいろお話しされると思いますけれども,そういう意見もあるということ発言させていただきたいと思います。

■自民 坊やすなが議員

今のお話にもありましたように,動物園の運営自体が先行き大変厳しいものになってくるんだろうと思います。1つはワシントン条約で,動物の手当てができなくなっていく。もう1つは,動物を愛護するという国民の関心というものが高まってきて,今のような排気ガスのこと1つとっても,非常に厳しいハードルになっていくんだろうというふうに思います。
 それで,特に動物園を政令市が持たないといけないなんていうルールは多分ないと思うんですが,都市のプライドで維持しようということだと思うんですが,先行きをしっかり見通した中で,どの辺の規模が大事なのか,どの辺ぐらいの投資が大事なのかというのは見極めていかんといけないんじゃないか。もしかすると,この整備し終わった後の料金についても,現状のままで本当にいいのかどうかも含め,また,京都と大阪にも動物園が,立派なんがありますが,その辺との役割分担みたいなものも考えることをしないと,今頃の時期にリニューアルして,動物園をまだ持つんだという発想自体が非常にしんどいところへ挑戦されるんだろうというふうに思います。これに反対するつもりはありませんけども,やはり同じ税金を使うわけなので,その辺の全体の動物がいなくなっていくという方向の中で,王子動物園だけでものを考えるというのは,ちょっと限界を超えてるんじゃないかなと思いますので,その辺の先行きのこともしっかりと計算した上で再整備を進めていただきたいなというふうに思います。どう思われます。

■三島建設局長

委員御指摘のとおり,ワシントン条約がございまして,なかなか動物を自由に輸入ができないということは正しいと思っております。そういうことでは,やはり今後コレクションプランをどう考えるのかということを1つの大きなターゲットに入れてます。有識者会議でもその辺の御意見を頂きたいということで1つの項目に上げております。その中で,当然先ほど言いました大阪,京都の動物園がある中で,どういう役割分担をしていくのがいいのか,それもまさしく同じことを考えてまして,その中でどういうコレクションでどういう整備をしていくのかということを考えていきたいということは考えております。
 また,運営をどうしていくかということについても,これは考えていかなければならないと思ってまして,例えば,天王寺動物園は独立法人化されました。そういうことも踏まえまして,今後どういう形が動物園の運営としていいのかも合わせて考えていければなと思っております。
 ただ,基本構想の中では,そういうことを考えていきたい程度でございますが,やっぱり計画を進めていく段階で,煮詰めていく段階ではその辺のこともしっかり考えていって,打ち出していきたいということは考えております。そういう形で,運営のことも踏まえて,今回,全体を見直してリニューアルを考えていきたいと思っております。料金につきましては,できるだけ,やはり教育施設やということでございまして,低価格で──今のままかどうかは別にしまして,低価格で見ていただけるようなことにできればということは考えております。

■自民 坊やすなが議員

スマスイのときもそうだったんですけれども,必ず議論が起こるんですが,安くてそんなにいいものでもなくてもええという意見と,しっかりしたものを造って,魅力があって,お金を払ってでも行きたいというものを造るのかという,こういう議論が出てくると思うんですが。動物園に関しては,こういう言い方は失礼かもしれんけど,仕入れができにくい環境がどんどん進んでいくということであるならば,やはり今おっしゃった教育施設というところへもっとしっかり特化した中でやられるべきがいいんかなというふうに思いますし,ましてインバウンドが止まる前は,民間の花鳥園なんかはすごい人気があったわけですね。だから動物園のノウハウなんていうのは民間のほうが進んでるというふうに感じられることもありますので,その辺ちょっと柔軟にお考えいただいて,ずっとこの赤字をまた積み上げていくというような悪循環のものを今さら造り直すということも,そうならないようにしないといけないというのがやっぱり一番の命題として持っていただかんといけないんじゃないかなというふうに思いますので,あまりいいことしたからいいんだという,これまでの仕事の進め方とか感覚では,後々しんどくなるのは目に見えてますから,その辺しっかり考えて,要するに造り上げるのは皆さん得意なんですけど,その先のランニングコストまでなかなか考えて造られないというのが今までのパターンだったと思いますので,その辺のことは綿密に計算して,先行きのこともしっかり考えて,ほかの動物園との兼ね合い,動物がしっかり入手できるのかどうかも含めて,再整備するのであればやられるべきかなと思いますが,そこには教育的な意味合いというのがあるので,あまり採算,採算ということは言いませんけども,そやけど今までのようないいことしましただけであと無責任にほったらかして赤字が積み上がるなんていうことではちょっと無理やろなというふうに思いますので,その辺のことをどうお考えかなと思います。

■三島建設局長

委員御指摘のとおりでございまして,やはりその辺り,動物園経営ということを考えていかなければならないと思っておりますので,その辺りはしっかり,今回の御指摘も踏まえましてしっかり考えていきたいと思います。

■共産 松本のり子議員

動物がほんと今──先ほども出てましたけども,なかなか手に入らないということで,例えば,ゴリラがいたけれども亡くなってから4~5年たつんだと思いますが,もう入ってこない。だから,そういうこともあって,今,全国の動物園で互いの研究を,それぞれの動物の研究をしてて,それを増やしていこうというところに,全国の動物園協会ですか──してると思うんですが,そういう中で一定の動物をしっかり守って,増やしていってるということはあるんじゃないかなと思うんですが,その辺,いかがでしょうか。

■加古建設局王子動物園長

個別のことに関してはちょっと私もあまり知識がないもんですからあれですけども,日本動物園水族館協会,そういう団体に王子動物園も加入してまして,そういう動物園同士で繁殖を目的にいろんな動物を貸し借りという形で移動させて,いわゆる動物園のネットワークというんですかね,そういうので繁殖に取り組んでると,そういうのが今の動物園の,いわゆる種の保存に関する取組ということでございます。

■共産 松本のり子議員

王子動物園も何かの役割があるかと思うんですが,どういった役割を王子動物園としては持たれてるんでしょうか。

■加古建設局王子動物園長

王子動物園としましても,例えば,コアラについては,今年,淡路のファームパークですか,イングランドの丘,あそこのコアラと繁殖を目的に,こちらのほうから送り出したと,そういうようなこともございますし,動物のある種ごとに王子動物園についても繁殖を目的に貸し出したりとか,あるいは逆にこちらのほうに──こないだはアムールトラ,東京の多摩動物園から受け入れまして,それで繁殖目的に飼育を始めると,そういうこともやっております。ほかにもいろいろこれまでの経緯からいうとあるんだと思うんですけども,ちょっと今答えられる範囲でそんなぐらいでございます。

■共産 松本のり子議員

ぜひ全国の動物園の皆さん方と一緒に協力し合いながら,種の保存いうことについては,王子動物園としても頑張っていただきたいということを申し上げます。

■無所属 村上立真議員

先ほどの坊先生の御議論の中で,公立動物園の意義をどう考えるかということが,私も非常に大事な議論だというふうに思ってまして,そういう意味では,局長がおっしゃったような教育であるとか──私はずっと言ってるんですけど,研究であるとかというところは,公益性というものを担保する上で非常に重要だと思ってます。そういう意味では,今年の5月に動物園について議論する有識者会議が,専門家の方々集められて行われてると思うんですけど,この基本計画の中では,大学の誘致と,この動物園の整備と駐車場の整備が,それぞれ別々に項目として上げられているように見えて,先ほど副委員長がおっしゃったような排気ガスどうこうという話は,私は加古園長の御意見に賛成で,工夫次第でどうにでもなるんじゃないかとは思いますけれども,そこについても,例えば,動物園という観点からも議論ができると思います。あるいは,大学に関しても,例えば,隣に動物園があるんだから,それを生かせるような大学を誘致するであるとかという議論も,この有識者の方々の議論の中で俎上に上がってくるのかどうなのか,ちょっとばらばらに見えるんです。その辺りの御認識はどうでしょう。

■広脇建設局担当局長

今この王子公園全体の構想につきましては,企画調整局が中心になって,大学の誘致を含めてやっていこうということにしております。今後,この構想を熟度を上げてそれぞれのエリアなりで計画をつくっていくことになっておりますけれども,委員御指摘のように,当然1つの連携をしていくということは非常に重要だと思ってます。先ほどエントランスの空間をどう使うかという議論でも動物園との連携ももちろんありますし,スタジアムのイベントなんかあるときの使い方,そんなことも考えていく必要があると思っておりますし,駐車場につきましても,それぞれどういった施設がどういう使い方をするかというようなことについても今後,局間を連携しながら取り組んでいく必要があるというふうに思っております。その中で,当然,大学のほうについても,この空間を使って全体がどうそれは活性化するのかというようなことについても,企画調整局を今窓口にいろいろと議論を始めようとしているところでございます。

■無所属 村上立真議員

ということは,この王子動物園のリニューアルに関する有識者会議の御議論みたいなものも,その王子公園全体の再整備の参考というか,議論の中に取り入れていくということでいいんですか。

■三島建設局長

大学の部分,スポーツの部分,動物園の部分,エントランスの部分とあるわけですけど,その辺がどう連携していくかという形では,神戸市内で調整を連携していると。そのときに,まずやはり建設局からどういうことをお伝えするか,それは有識者の意見も踏まえながらやっていかなあかんということは,先ほど坊委員からもございましたけど,ワシントン条約で今後やはり種というのが減っていくであろうと。それともう1つはやはり役割分担もしていかなあかんであろうと。そういうことではコレクションプランをしっかり考えていきますよと。その中で,今,ガイドラインがあるわけですけど,今の飼育面積で何とか──足りてないところもございますが,空いてる園舎とかそんなんを使えば今の空間で何とか今の形を保てるということも情報発信しましたし,その中で,村上委員,よく御指摘あるけど,過去の検証をした上で何が大事なんやというのをよく見なさいよということを言われてますから,そのときに繁殖スペースの充実とか,バックヤード機能をやっぱりやっていかなあかんということも見えてきてます。それは委員からもいただいてまして,その辺のことも発信していったと。その中で,おおむね今のゾーニングの中で,7ヘクタールというゾーニングの中で何とかそれはできるであろうと。あとは立体的に使うか,そういう部分については動物園のほうで考えていく形になりますので,そういうことをお互いに意見を出し合ってゾーニングを決めさせていただいたというところまでは,そういう形で調整──有識者の委員会で繁殖スペースも要りますよ,そんなんも要りますよ,ただ,ワシントン条約のせいで今後,種はやっぱり少なくなっていきますよということも発信して,調整させていただいた結果が,今回お示ししているゾーニングになってます。
 今後は,その意見を使って,この7ヘクタールの中でどんな絵を描いていくかいうのは,主に動物園になってきます。ただ,それが動物園だけで単体で独立していいのかというのは,先ほど広脇担当局長から御説明したように,連携していくような形で調整していくという形でございまして,今までもそういう形で進めてますし,今後もそのような形で進めていきたいというところでございます。

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